Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Ragnar Svedje]

"Tysklands inmarsch i Belgien" hade väl kunnat accepteras i all sin cynism om det hade stoppat vid det. Tyvärr hade Moltke d y andra planer och "inmarschen" eller snarare nedtrampadet av Belgien var bara en halvhalt mot det egentliga målet, Frankrike.

Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget och ett värre folkrättsbrott kan svårligen finnas, särskilt som kaisern och Moltke måste ha varit väl medvetna om vad de gjorde.

Det är oproportionerligt stor upprördhet över nedtrampandet av Belgien. Staterna på Balkan har under flera hundra år fått finna sig i att bli underkuvade och nertrampade för att stormakterna ville det. Dessutom visade ententen genom Versaillesfördraget att de minsann inte hade några skrupler när det gällde att trycka ner Tyskland, och den sex veckor långa livsmedelsblockaden mot Tyskland efter vapenstilleståndet där Tyskland kapitulerade visar att de inte brydde sig ifall tiotusen tyskar svälte ihjäl (eller dog av sjukdommar relaterade till livsmedelsbrist).

Tysklands anfall mot Belgien startade knappast det stora kriget. Tysklands kejsare tog väl kontakt med Rysslands Tsar efter att Ryssland börjat mobilisera och erbjöd sig att avstå från mobilisering i utbyte mot att Ryssland avbröt sin egen mobilisering!? Tysklands kejsare försökte avstyra kriget. Men när det inte gick hade han inget val än att följa den i fredstid beslutade krigsplaneringen och slå till i väst.

[Suslov]

Så här tror jag att det gick till när världskriget startade:
Tyskland hade inga planer på att starta ett krig, men när först Ryssland och sedan Frankrike mobiliserade blev man förstås nervösa och stressade.
De hade sin gamla Schlieffen-plan som var otidsenlig och inte anpassad till den aktuella politiska verkligheten. Den innebar genomfart genom Belgien, vilket ententemakterna kände till.
Wilhelm skickade en ärlig förfrågan till London om de skulle ingripa om Tyskland skulle gå genom Belgien, men fick inget ärligt svar. England hade kunnat svara "Om ni kränker Belgiens neutralitet betyder det att vi kommer att gå i krig mot er.” I så fall hade säkert inte anfallet mot Belgien genomförts.
Wilhelm beordrade i alla fall att anfallet mot Belgien skulle stoppas men Moltke vägrade, varpå anfallet genomfördes. Wilhelm hade lång erfarenhet som statschef och borde ha stått på sig i detta fallet.
Därmed hade England fixat historieskrivningen och krigspropagandan. Tyskland var ju klara angripare mot ett neutralt land.
Dagen efter förklarade England krig.
Av de fem stormakter som krigade 1914 var Tyskland den fredligaste.

[Lasse O]

Så här tror jag att det gick till när världskriget startade:
Tyskland hade inga planer på att starta ett krig, men när först Ryssland och sedan Frankrike mobiliserade blev man förstås nervösa och stressade.
Wilhelm skickade en ärlig förfrågan till London om de skulle ingripa om Tyskland skulle gå genom Belgien, men fick inget ärligt svar. England hade kunnat svara "Om ni kränker Belgiens neutralitet betyder det att vi kommer att gå i krig mot er.” I så fall hade säkert inte anfallet mot Belgien genomförts.
Av de fem stormakter som krigade 1914 var Tyskland den fredligaste.

Frågan är då varför Tyskland ansåg det nödvändigt att 1914 "gå igenom" Belgien. Kanske kan Susluv förklara närmare varför man i Tyskland ansåg det nödvändigt och riskfritt att trampa ner ett "obetydligt" land i Europa utan att inse att det betydde krig mellan stormakterna och att vägen från Belgien var väldigt kort till Paris?

[Suslov]

Med facit i hand var det naturligtvis idiotiskt, men åtminstone Wilhelm var medveten om riskerna. Han hade i alla fall inte fått ett klart svar från London om att det betydde krig mot Storbritannien.
Det hade så klart varit bättre att inte anfalla och invänta ryssarna och fransmännen.
Tyskarna ville bara kunna gå igenom Belgien.
"krig mellan stormakterna" var ju redan i antågande eftersom både Ryssland och Frankrike hade mobiliserat.
Varför svarade inte engelsmännen?

[Der Löwe]

Är det inte ett typfall när de operativa kraven blir överodnade strategin för stunden. Ursprunglig stategi, slå Frankrike först därefter omgruppera till ostfronten. Aktuell strategi, Ställ upp en hotfull posé mot Ryssland för att hindra att de blandar sig i Österike Ungerns anfall mot Serbien, det finns inga planer, mobiliseringsordrar, uppmarchplaner för det här scenariot. Att vänta med mobilisering menar den tyska militären inebär att tyskland mister 3 mil front om dagen till Frankrike. Man måste mobilisera och militären anser att man måste anfalla eftersom mobiliseringen är en enda stor uppmarch mot utgångsläge för Schliefenplanen. Att vända sig mot öster efter uppmarchen skulle lämna hela ryggen fri för ett franskt anfall. En stark tysk ledare bord här ha bromsat, använt den tyska uppmarchen som påtryckning mot Frankrike som i sin tur kunnat trycka på Ryssland. Problemetvar väl att ingen av länderna trodde att en fred efter en mobilisering var möjlig. En så kostsam åtgärd kunde ju inte rinna ut i sanden, när armén var på krigsfot måste den användas för att rättfärdiga själva mobiliseringen.

[Lasse O]

Med facit i hand var det naturligtvis idiotiskt, men åtminstone Wilhelm var medveten om riskerna. Han hade i alla fall inte fått ett klart svar från London om att det betydde krig mot Storbritannien.
Det hade så klart varit bättre att inte anfalla och invänta ryssarna och fransmännen.
Tyskarna ville bara kunna gå igenom Belgien.
"krig mellan stormakterna" var ju redan i antågande eftersom både Ryssland och Frankrike hade mobiliserat.
Varför svarade inte engelsmännen?

Vad är det för svar från London du hänvisar till? Någonstans i mitt minne finns en anteckning om att Berlin hade ställt ett ultimatum till Storbritannien om att hon skulle förbli neutral om Tyskland angrep Belgien. Är det det du menar?

[Sensemaker]

Sedan finns det väl knappast någon kolonialmakt som skickar egna soldater och ämbetsmän till en koloni för några andra skäl än att gynna hemlandet (på bekostnad av kolonin).

Jodå. Missionsiver, önskan att få slut på slaveriet, önskan att förhindra att någon annan kolonialmakt lägger rabarber på området, behov av kolningsstationer, önskan att komma över "martial races" som kunde rekryreras som soldater -det fanns många skäl till att kolonialmakterna kunde vara villiga att skaffa sig kolonier som inte var direkt ekonomiskt lönsamma. Även då det var fallet behövde ekonomisk lönsamhet inte vara det enda skälet som du påstår. Även då ekonomisk lönsamhet var huvudsakliga skälet behövde inte lönsamheten ske på kolonins bekostnad. Att bli koloni innebar vanligtvis relativ fred, handel och stabilitet. Utanför den gamla inhemska överklassen (som i många fall, såsom Kina och Indien, redan var främlingsvälden innan vitingarna kom) var det inte svårt att hitta folk som tyckte det innebar en förbättring att ha nya, vita herrar istället för eller ovanpå de gamla.

Det är dock ingen brist på skräckexempel där kolonialismen blir rena folkmord framför allt Leopold IIs vedervärdiga framfart i Kongo och tyskarnas folkmord på bland annat herero-folket.

Sensemaker

[Sensemaker]

Av de fem stormakter som krigade 1914 var Tyskland den fredligaste.

Jösses, tror du på din egen rappakalja!?

Sensemaker

[Lasse O]

Det är oproportionerligt stor upprördhet över nedtrampandet av Belgien. Staterna på Balkan har under flera hundra år fått finna sig i att bli underkuvade och nertrampade för att stormakterna ville det. Dessutom visade ententen genom Versaillesfördraget att de minsann inte hade några skrupler när det gällde att trycka ner Tyskland, och den sex veckor långa livsmedelsblockaden mot Tyskland efter vapenstilleståndet där Tyskland kapitulerade visar att de inte brydde sig ifall tiotusen tyskar svälte ihjäl (eller dog av sjukdomar relaterade till livsmedelsbrist).

Den "oproportionella" upprördheten över anfallet mot Belgien beror nog på att alla visste att tyskarna inte skulle nöja sig med att ockupera Belgien och sedan göra halt. Målet var Frankrike och på grund av Frankrikes militära överenskommelser med Ryssland var världskriget ett faktum.

Fördraget i Versailles 1919 visste ingen om 1914 och därför är det meningslöst att använda det som argument för angreppet mot Belgien. Sedan må man hålla med om att villkoren var onödigt hårda men man gjorde åtminstone inte om misstaget nästa gång som Tyskland förlorade ett angreppskrig.
Hämnd, som Clemenceau förespråkade, är ingen lämplig väg för att skaffa sig fredliga och demokratiska vänner.

[Lasse O]

I sammanhanget vill jag gärna rekommendera A J P Taylors bok "Krig efter tidtabell - Hur det första världskriget startade".
Taylor var en journalist och författare som hade förmågan att på ett trovärdigt sätt ifrågasätta vedertagna uppfattningar om historiska skeenden.
http://en.wikipedia.org/wiki/A._J._P._Taylor

En av Taylors huvudteser i boken är att det var Schlieffenplanen som orsakade kriget.
"Diplomatin fungerade ända till dess att Tyskland krävde att Frankrike och Ryssland inte skulle mobilisera. Sådant som läget var vid denna tid fanns det ingen makt som kunde ha bifallit en sådan begäran. Ändå syftade tyskarna inte medvetet att omintetgöra de europeiska folkens frihet. Det fanns ingen som hade tid att väga olika syften eller att tänka överhuvudtaget. Alla var fångna i sina egna militära förberedelsers finesser. Värst däran var tyskarna."

von Schlieffens plan var att gå igenom Belgien och försöka fånga de franska arméerna i en högerkrok. Denna manöver blev till slut det enda som den tyska generalstaben planerade för. När väl krigsförklaringarna haglade så hade man inte mycket att välja på. Kriget var ett faktum.

[Sensemaker]

I sammanhanget vill jag gärna rekommendera A J P Taylors bok "Krig efter tidtabell - Hur det första världskriget startade".
Taylor var en journalist och författare som hade förmågan att på ett trovärdigt sätt ifrågasätta vedertagna uppfattningar om historiska skeenden.
http://en.wikipedia.org/wiki/A._J._P._Taylor

En av Taylors huvudteser i boken är att det var Schlieffenplanen som orsakade kriget.
"Diplomatin fungerade ända till dess att Tyskland krävde att Frankrike och Ryssland inte skulle mobilisera. Sådant som läget var vid denna tid fanns det ingen makt som kunde ha bifallit en sådan begäran. Ändå syftade tyskarna inte medvetet att omintetgöra de europeiska folkens frihet. Det fanns ingen som hade tid att väga olika syften eller att tänka överhuvudtaget. Alla var fångna i sina egna militära förberedelsers finesser. Värst däran var tyskarna."

von Schlieffens plan var att gå igenom Belgien och försöka fånga de franska arméerna i en högerkrok. Denna manöver blev till slut det enda som den tyska generalstaben planerade för. När väl krigsförklaringarna haglade så hade man inte mycket att välja på. Kriget var ett faktum.

"Krigsförklaringarna haglade." Det var ju Tyskland som förklarade krig mot Ryssland och Frankrike och gick in i Frankrike, Belgien och Luxemburg. Nog fanns det tillfällen då tyskarna hade kunnat stoppa kriget. Man hade kunnat låta bli att skicka en "in blanco check" till Österrike-Ungern, man hade kunnat trycka på för att Österrike-Ungern skulle accpetera de serbiska eftergifterna och ifall inget annat fungerat och krig mellan Serbien och Ryssland på ena sidan och Österrike-Ungern på den andra hade utbrutit kunde man erbjudit sig att hålla sig utanför mot att Frankrike och Storbritannien också gjorde så.

Det är sant att tyskarna inte planerat, kallblodigt och uppsåtligt drev fram det krig som kom (såsom Bismarck hade gjort 1870-71). De hade dock kunnat stoppa det, utan nämnvärda eftergifter, men valde att inte göra så. Taylor har rätt i att det Schlieffen-planen spelade betydnade roll i deras beslut att inte stoppa upptrappningen mot världskrig. Påstår han att de inte hade något val har han dock helt enkelt fel.

Sensemaker

[Suslov]

De hade dock kunnat stoppa det, utan nämnvärda eftergifter, men valde att inte göra så. Taylor har rätt i att det Schlieffen-planen spelade betydnade roll i deras beslut att inte stoppa upptrappningen mot världskrig.

Hade det inte varit mera logiskt att Ryssland hade stoppat mobiliseringen? Den var ju oerhört provocerande för Tyskland.

[Suslov]

"Krigsförklaringarna haglade." Det var ju Tyskland som förklarade krig mot Ryssland och Frankrike och gick in i Frankrike, Belgien och Luxemburg. Nog fanns det tillfällen då tyskarna hade kunnat stoppa kriget. Man hade kunnat låta bli att skicka en "in blanco check" till Österrike-Ungern, man hade kunnat trycka på för att Österrike-Ungern skulle accpetera de serbiska eftergifterna och ifall inget annat fungerat och krig mellan Serbien och Ryssland på ena sidan och Österrike-Ungern på den andra hade utbrutit kunde man erbjudit sig att hålla sig utanför mot att Frankrike och Storbritannien också gjorde så.

Ja, det är rätt. Tyskarna begick flera misstag men de missbedömde nog läget. De trodde inte att England skulle blanda sig i. De handlade irrationellt.

[Suslov]

Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget och ett värre folkrättsbrott kan svårligen finnas, särskilt som kaisern och Moltke måste ha varit väl medvetna om vad de gjorde.

Ett värre är att entente-makterna vägrade förhandla om fred under hela världskriget, väl medvetna om att Ryssland förblödde och gick mot katastrof. Därmed orsakade de Stalin, kommunismen, Hitler, nazismen och andra världskriget.

[Sensemaker]

De hade dock kunnat stoppa det, utan nämnvärda eftergifter, men valde att inte göra så. Taylor har rätt i att det Schlieffen-planen spelade betydnade roll i deras beslut att inte stoppa upptrappningen mot världskrig.

Hade det inte varit mera logiskt att Ryssland hade stoppat mobiliseringen? Den var ju oerhört provocerande för Tyskland.

Ja, ryssarna hade kunnat stoppa kriget genom att inte mobilisera -det skulle dock inneburit att man prisgett Serbien (så trodde i alla fall alla bedömare, i verkligheten gjorde serberna segt motstånd till allas förvåning, fast å andra sidan igen hade nog Österrike-Ungern kunnat göra slut på Serbien snabbare ifall de kunnat koncentrera sig på dem utan att bekymra sig för ryssarna).

Jag tycker dock inte att en stor rysk eftergift (prisgivandet av Serbien) är "mera logiskt" än att Österrike-Ungern nöjer sig med de betydande eftergifter serberna faktiskt gjorde. Till och med den bombastiske Vilhelm II tycks ju ha ansett att serberna gav österrikarna allt de kunde önska sig. (Nu är karln dock känd för snabba humör- och åsiktssvängningar och förvisso inte känd för att läsa genom dokument ordentligt och tänka sig för vid yttranden.)

Sensemaker