Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Sensemaker]

Av de fem stormakter som krigade 1914 var Tyskland den fredligaste.

Jösses, tror du på din egen rappakalja!?

Sensemaker

Vilken stormakt menar du skulle ha varit fredligare?

Alla!

[Suslov]

Bagrunden till det som brukar beskrivas som att det turkiska imperiet "föll samman" kan man läsa om i Bibeln & svärdet av Barbara Tuchman. Hon beskriver utvecklingen som ledde fram till att imperiet erövrades och styckades upp, främst av Storbritannien.

Det började 1906 när den konservativa regering i vilken Balfour var premiärminister led nederlag i parlamentet och utlyste allmänna val. Under valkampanjen i Manchester kom Balfour genom sitt poli-
tiska ombud, mr Dreyfus, i kontakt med en ung vetenskapsman och glödande sionist som en dag skulle bli Israels förste president.

Balfours möte med Chaim Weizmann gjorde att Balfour stödde idén om ett Israel.

Turkiet kommer med i första världskriget 1914:

De allierade - England, Frankrike och Ryssland - förklarade krig mot Turkiet den 2-5 november, varvid England i förbifarten unnade sig den lilla trösten att annektera Cypern.

Avtal om uppdelningen 1916:

en uppgörelse mellan de allierade om vars och ens kommande andel av de osmanska besittningarna. Sykes fick i uppdrag att leda förhandlingarna, och resultatet blev Sykes-Picot-avtalet, ett av krigets mest impopulära dokument.

Konsekvenserna av de här händelserna påverkar idag hela världen.

Tyskarna arbetade innan kriget på ett fredligare projekt, en järnväg mellan Berlin och Bagdad, som lades ner efter kriget.

[Dûrion Annûndil]

Turkiet kommer med i första världskriget 1914:

De allierade - England, Frankrike och Ryssland - förklarade krig mot Turkiet den 2-5 november, varvid England i förbifarten unnade sig den lilla trösten att annektera Cypern.

Orsaken var att Tyskland provocerat fram detta. De två ottomanska kryssarna Goeben och Breslau attackerade Ryssland 29 oktober under tyskt befäl just av detta skäl. Ententen hade däremot accepterat att Ottomanska riket förhöll sig neutralt, britterna var till och med beredda att betala 1000 pund per dag som kompensation för konfiskerat brittisktproducerat krigsmateriel så länge som de höll sig utanför. Kryssarattacken förstörde möjligheten till turkisk neutralitet.

[Sensemaker]

Det är dock ingen brist på skräckexempel där kolonialismen blir rena folkmord framför allt Leopold IIs vedervärdiga framfart i Kongo och tyskarnas folkmord på bland annat herero-folket.

Folkmordet på herero-folket får tyskarna ta ansvaret för medan ansvaret för folkmordet på de 10 miljonerna kongoleserna faller på den belgiske kungen. Därmed kan belgarna ha rent samvete. På senare tid har jag både läst och hört liknande tankegångar. Är det nya upptäckter som ligger bakom de här idéerna?

Det är inga nya idéer. Kongofristaden var1885-1908 kung Leopold IIs personliga egendom, drivet genom ett företag, och helt oberoende av sådana saker som Belgiens parlament, regering och folk. Ansvaret ligger i första hand hos Leopold II själv och hans direkta hantlangare i det smutsiga hantverket, i andra hand på en likgiltig omvärld. Det är orimligt att hålla Belgiens befolkning ansvarig annat än för likgiltighet och att länge vara ovillig att ifrågasätta Leopold IIs skönmålingar (man kan beskylla resten av Europa för samma sak, men Belgiens folk borde kanske varit mer intresserade av vad deras kung företog sig). Allt detta tog dock slut 1908 då Belgien köpte kolonin för att få slut på övergreppen och den medföljande dåliga publiciteten för hela landet. Övergrepp förekom även efter 1908 men i betydligt mindre omfattning.

Folkmordet på heroro-folket 1904-07 utfördes i ett tyskt protektorat av tyska styrkor som stod under befäl av generallöjtnant Trotha och i förlängningen av kejsaren och tyska regeringen. Det är rimligt att hålla Tysklands styresmän ansvariga.

Sensemaker

[Sensemaker]

Vad gäller Jan Guillous påstående om att det inte skulle blivit någon Hitler ifall tyskarna vunnit sitt första hemska aggressionskrig så har han helt rätt. I så fall hade Hitler inte behövt bli politiker. Hans program hade redan varit genomfört så när som på judeutrotningen.

Sensemaker

Vid närmare granskning skall inte uteslutas att Wilhelm II och hans hejdukar skapat sin egen "slutliga lösning". Wikipedia skriver:

On 2 December 1919, Wilhelm wrote to Field Marshal August von Mackensen, denouncing his abdication as the "deepest, most disgusting shame ever perpetrated by a person in history, the Germans have done to themselves", "egged on and misled by the tribe of Judah ... Let no German ever forget this, nor rest until these parasites have been destroyed and exterminated from German soil!"He advocated a "regular international all-worlds pogrom à la Russe" as "the best cure" and further believed that Jews were a "nuisance that humanity must get rid of some way or other. I believe the best would be gas!"

Som källa anger wikipedia John Röhl, The Kaiser and His Court: Wilhelm II and the Government of Germany (Cambridge University Press, 1994), p. 210.

Sensemaker

[millgard]

Jag tror att en mer nyanserad syn på Tyskland skulle lyfta diskussionen en smula. Det är ju inget maktvacuum som Tyskland verkar i, när det gäller Europa 1848-1914. Om man säger så.

[Sensemaker]

Jag tror att en mer nyanserad syn på Tyskland skulle lyfta diskussionen en smula. Det är ju inget maktvacuum som Tyskland verkar i, när det gäller Europa 1848-1914. Om man säger så.

För all del, Tyskland av år 1914 var inte särskilt demokratiskt, men långt från det minst demokratiska landet i Europa 1914. Det hade kanske den bästa sociallagstiftningen och var kulturellt och vetenskapligt framstående. Därför var det föremål för beundran i många andra länder. Tyvärr var det också mycket militäristiskt -hela samhället och särskilt statsledningen. Det är lätt att se en kontinuitet Bismarck-Hindenburg-Hitler. (OBS kontinuitet betyder utveckling utan tydliga avbrott, inte frånvaro av utveckling. Jag säger alltså inte att Bismarck och Hitler är samma sak, men att Hitler representerar en renodling och extremisering av obehagliga drag som finns redan hos Bismarck och i högre grad hos Hindenburg.)

Sensemaker

[millgard]

Och som finns hos motsvarande statsledningar även i andra länder vid den tiden. Graden kan givetvis diskuteras, enskilda länders egna historier har naturligtvis betydelse. I Tysklands fall (och Frankrikes) kan sannolikt 1860-61 års krig inte underskattas. Revanschlustan var nog inte mindre hos Frankrike 1914 än vad den var hos Tyskland 1938.
England kände sin världsmakt hotad, både i Afrika och på haven. Tsarryssland var mycket instabilt. Balkan en krutdurk. Österrike-Ungern besvärades av inre slitningar. Osv.

Och USA-s hållning är givetvis sprungen ur 1861-65 års inbördeskrig med allt som följde därav vad gäller både inrikes- och utrikespolitiska ställningstaganden.

[Sensemaker]

Och som finns hos motsvarande statsledningar även i andra länder vid den tiden. Graden kan givetvis diskuteras, enskilda länders egna historier har naturligtvis betydelse. I Tysklands fall (och Frankrikes) kan sannolikt 1860-61 års krig inte underskattas.

Rimligtvis menar du kriget 1870-71 och "överskattas".

Revanschlustan var nog inte mindre hos Frankrike 1914 än vad den var hos Tyskland 1938.

Kanske, sådant är svårt att mäta. Militarismen var dock ojämförligt större i Tyskland.

England kände sin världsmakt hotad, både i Afrika och på haven. Tsarryssland var mycket instabilt. Balkan en krutdurk. Österrike-Ungern besvärades av inre slitningar. Osv.

Ingen förnekar detta såvitt jag förstår.

Och USA-s hållning är givetvis sprungen ur 1861-65 års inbördeskrig med allt som följde därav vad gäller både inrikes- och utrikespolitiska ställningstaganden.

Jag skulle nog säga att vad gäller utrikespolitiska ställningstaganden var kriget 1898 viktigare. Tyvärr, vill jag nog tillägga.

Sensemaker

[millgard]

Ja, jag skrev en massa fel i hastigheten (feber+mobil) men du förstod ändå, tack.

[Suslov]

Citaten här kommer från Quentin Reynolds bok om Winston Churchill från 1963.

- Medan han roade sig i London läste han en dag i tidningarna om det uppror som igångsatts av pathanerana, en ytterst vild stam vid Indiens nordvästgräns. Tidningarna kunde även meddela att sir Bindon Blood hade fått befälet över de styrkor som skulle slå ner revolten. Här fanns äntligen en chans till strid!
- General Bindon Blood, förgrymmad över det inträffade, beslöt att genast vidta repressalier. Han beordrade chefen för andra brigaden, general Jeffreys, att marschera in i dalen, ödelägga sädesfälten och spränga alla vattenreservoarer och befästningsverk han fick syn på.
"Om du vill se hur det går till att slåss", förklarade sir Bindon för Churchill, "så kan du följa med Jeffreys." Churhill var förtjust.
- Major Finn, Churchills skvadronschef, hade lovat den unge officeren-journalisten "en fin show" när det blev så dags, och han höll ord.
- Striden blev hård och skoningslös. De fanatiska dervischerna slogs med obeskrivlig tapperhet. I våg efter våg vällde de utan fruktan fram mot det engelska infanteriet som om människoliv inte beydde något i denna kamp. Vid middagstiden hade tusentals dervischer stupat. Först då började de överlevande retirera, förande sina sårade med sig.
General Kitchener gav order om att de flyende dervischerna skulle förföljas utan förbarmande, och den engelska armén satte sig i rörelse åt sydväst, mot Omdurman.

Boken ger en inblick i inställningen till krig och till kolonierna i Storbritannien och hos Churchill.

[Sensemaker]

Citaten här kommer från Quentin Reynolds bok om Winston Churchill från 1963.

- Medan han roade sig i London läste han en dag i tidningarna om det uppror som igångsatts av pathanerana, en ytterst vild stam vid Indiens nordvästgräns. Tidningarna kunde även meddela att sir Bindon Blood hade fått befälet över de styrkor som skulle slå ner revolten. Här fanns äntligen en chans till strid!
- General Bindon Blood, förgrymmad över det inträffade, beslöt att genast vidta repressalier. Han beordrade chefen för andra brigaden, general Jeffreys, att marschera in i dalen, ödelägga sädesfälten och spränga alla vattenreservoarer och befästningsverk han fick syn på.
"Om du vill se hur det går till att slåss", förklarade sir Bindon för Churchill, "så kan du följa med Jeffreys." Churhill var förtjust.
- Major Finn, Churchills skvadronschef, hade lovat den unge officeren-journalisten "en fin show" när det blev så dags, och han höll ord.
- Striden blev hård och skoningslös. De fanatiska dervischerna slogs med obeskrivlig tapperhet. I våg efter våg vällde de utan fruktan fram mot det engelska infanteriet som om människoliv inte beydde något i denna kamp. Vid middagstiden hade tusentals dervischer stupat. Först då började de överlevande retirera, förande sina sårade med sig.
General Kitchener gav order om att de flyende dervischerna skulle förföljas utan förbarmande, och den engelska armén satte sig i rörelse åt sydväst, mot Omdurman.

Boken ger en inblick i inställningen till krig och till kolonierna i Storbritannien och hos Churchill.

Ja vad skall man säga. Den unge Winston Churchill sökte striden och äran. Den sortens ungdomar finns väl litet överallt.

Som texten framställer saken är det ett blodigt nedslående av ett uppror inklusive förstörelse av sädesfält, vattenreservoarer och befästningsverk. Däremot verkar man bara döda fiendesoldater -vilket kan jämföras med kung Leopold eller tyskarnas rena folkmord.

När och var skulle detta ha ägt rum förresten? Det talas om pathanerna i Nordvästra Indien men också om Kitchener och Omdurman som ligger i Sudan och där det var ett stort slag 1898. Dervischerna syftar väl rimligtvis på Dervisch-staten som låg i dagens Somalia. Som det beskrivs nu åker alltså Churchill till Nordvästra Indien (dagens pakistan) där man möter fanatiker från Somalia som flyr mot Sudan.

Sensemaker

[Suslov]

Ja det är riktigt. Det är två olika lösryckta händelser, men belyser inställningen i den engelska armén.
Striderna i Indien bör ha inträffat 1897. De andra var i Sudan och det var 1898 enligt boken.
Om det var regel att engelsmännen bara dödade fiendesoldater vet jag inte. Hur de uppträdde i sina kolonier informeras det sällan om. I Tasmanien utrotade de i alla fall hela ursprungsbefolkningen. Det ska till och med ha varit skottpengar på dem.
Det skulle också vara intressant att veta hur till exempel Frankrike och Holland behandlade befolkningen i sina kolonier.

[Suslov]

Tyvärr var det också mycket militäristiskt -hela samhället och särskilt statsledningen. Det är lätt att se en kontinuitet Bismarck-Hindenburg-Hitler. (OBS kontinuitet betyder utveckling utan tydliga avbrott, inte frånvaro av utveckling. Jag säger alltså inte att Bismarck och Hitler är samma sak, men att Hitler representerar en renodling och extremisering av obehagliga drag som finns redan hos Bismarck och i högre grad hos Hindenburg.)

Sensemaker

Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Det låter som en efterkonstruktion. Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

[Suslov]

För 100 år sedan gick tyskarna in i Belgien. Det var ett av de största misstagen som de begick under kriget och det skulle bli flera. Men de hade kunnat undvika katastrofen därefter under hela tiden ända fram till vapenstilleståndet i november 1918.
Winston Churchill, Det stora kriget, del 3:

Men långt viktigare än varje militär fördel var den verkan som Tyskland, genom att erkänna nederlaget och fullständigt draga sig tillbaka från Frankrike och Belgien, skulle hava utövat på de allierades sammanhållning och offensivanda. Befriandet av Frankrikes jord var den dominerande kraft, som höll franska folket kvar i kriget. Räddandet av Belgien var fortfarande den förnämsta brännpunkten för allt krigsintresse i England. Hade Tyskland därför avlägsnat dessa bägge motiv, hade det stått med vapen i händerna på tröskeln till sitt eget land, färdigt att ingå den besegrades fred, att avstå mark, att lämna skadestånd; färdigt också, om alla underhandlingar vägrades det, att försvara sig till det yttersta och i stånd att tillfoga inkräktaren förluster på två miljoner man, så syntes det, och synes, så gott som säkert, att det icke behövt drivas till det yttersta.

Det är för mig obegripligt att de inte själva kläckte denna idén. Fast de gjorde det kanske, men då var det för sent.