Var Ingermanland en stat under mellankrigstiden?????

hass · Inlägg av **hass** » 12 mars 2006, 13:30

"Icke att förglömma så har det ju bott ryssar i Ingermanland hur länge som helst. Kanske området aldrig har haft finskugrisk språkmajoritet i historisk tid. Kanske man därför kunde föreslå begrepper ingermanländare för alla som bor där och något annat (ingermanlänning låter fult och otympligt...) för områdets finsktalande befolkning."

menar du att det skulle bott större grupper ryskttalande slaver i området före och under "svensktiden"? Har du någon källa till detta?

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 12 mars 2006, 14:41

Till de som undrat över liverna och liviska kan jag ge lite information. Jag tror att antalet etniska liver i lettisk statistik uppgår till några hundratal. Detta gäller dock inte språket som enbart räknas som modersmål för ett 50-tal i dagsläget. Efter Lettlands självständighet så har liviskan som språk fått ett uppsving, det har bildats sånggrupper och andra aktiviter med syfte att återuppliva språket. Man kan säga att det är modernt att kunna sinna liviska rötter. På senaste sångfestivalerna har liviska grupper varit representerade. En som betytt mycket för den liviska kulturen är Valda Marija Suvcane (hake över S och streck över a i efternamnet) som skivit flera böcker, på lettiska. Hon har även gett ut en livisk-lettisk-engelsk ordbok. Jag håller på med en bok av henne för tillfället, Libiesu ciems kura vairs nav, ISBN 9984-05-523-x (Jumava) som handlar om de liviska byarna som fanns. Liviska får man väl därmed säga har en relativt ljus tid framför sig, då den under fortsatt sovjetisk ockupation annars snart skulle varit försvunnen.

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 12 mars 2006, 16:56

pandersson2 skrev:Till de som undrat över liverna och liviska kan jag ge lite information. Jag tror att antalet etniska liver i lettisk statistik uppgår till några hundratal. Detta gäller dock inte språket som enbart räknas som modersmål för ett 50-tal i dagsläget. Efter Lettlands självständighet så har liviskan som språk fått ett uppsving, det har bildats sånggrupper och andra aktiviter med syfte att återuppliva språket. Man kan säga att det är modernt att kunna sinna liviska rötter. På senaste sångfestivalerna har liviska grupper varit representerade. En som betytt mycket för den liviska kulturen är Valda Marija Suvcane (hake över S och streck över a i efternamnet) som skivit flera böcker, på lettiska. Hon har även gett ut en livisk-lettisk-engelsk ordbok. Jag håller på med en bok av henne för tillfället, Libiesu ciems kura vairs nav, ISBN 9984-05-523-x (Jumava) som handlar om de liviska byarna som fanns. Liviska får man väl därmed säga har en relativt ljus tid framför sig, då den under fortsatt sovjetisk ockupation annars snart skulle varit försvunnen.

Hur funkar det här egentligen? Livland och Kurland var ju länge separerade. Varifrån kommer Lettland och lettiskan och hur har det kunnat manövrera ut liviskan till att bli minimalt?

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 12 mars 2006, 18:43

CvD skrev:
KP-31 skrev:
CvD skrev:
Probstner skrev:Vad består hans ingermanländskhet i? Han heter ju inte Ville Jaakonen precis.

/ Probstner
Farfar till en bekant till mig var ingermanlänning, och trots att han var finsktalande så hade han ett ryskt namn, vilket kan bero på att vissa ingermanländska kustbyar var inte lutheranska utan ortodoxa. Personen ifråga flydde över gränsen till Finland och tog då ett finskt namn och slogs därefter i fortsättningskriget inte i brödrabataljonen (JR200) utan i ett vanligt finskt förband. Dock flydda han till Sverige efter fortsättningskrigets slut då Sovjet krävde att alla forna sovjetiska medborgare skulle överlämnas till Sovjet.

/CvD
Jag är kanske lite petnoga men Ingermanlänningarna är per definition lutheranska. Dom som är ortodoxa och ändå talar finska heter inkerikko. De sist nämnda har ingen återinflyttare status.
Mer än vad jag visste.
En fråga dock, återinflyttarstatus, vilken period gäller det? Före kriget eller efter??

/CvD

'
Från 90-talet och framåt

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 12 mars 2006, 19:09

Probstner skrev:
CvD skrev:Farfar till en bekant till mig var ingermanlänning, och trots att han var finsktalande så hade han ett ryskt namn, vilket kan bero på att vissa ingermanländska kustbyar var inte lutheranska utan ortodoxa.
Icke att förglömma så har det ju bott ryssar i Ingermanland hur länge som helst. Kanske området aldrig har haft finskugrisk språkmajoritet i historisk tid. Kanske man därför kunde föreslå begrepper ingermanländare för alla som bor där och något annat (ingermanlänning låter fult och otympligt...) för områdets finsktalande befolkning.

/ Probstner

Enligt den här sajten var över 90 % av befolkningen med finnarna besläktade på 1690 talet. Varför anser du att ryssarna skulle ha varit i majoritet?

http://hkkk.fi/~korpela/harraste/matkat ... -Fokus.htm

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 12 mars 2006, 19:32

hass skrev:menar du att det skulle bott större grupper ryskttalande slaver i området före och under "svensktiden"? Har du någon källa till detta?

Nej, det är därför jag skriver "kanske".

/ Probstner

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 12 mars 2006, 19:45

KP-31 skrev:Enligt den här sajten var över 90 % av befolkningen med finnarna besläktade på 1690 talet. Varför anser du att ryssarna skulle ha varit majoritet?

Som jag skriver ovan så har jag inga källor till påståendet, min "kanske"-sats var en gissning baserad på uppgifter i historiska kartverk (t ex Westermanns "Atlas zur Weltgeschichte" utg av Esselte Studium 1978: s 74 kartan "Deutsche und schwedische Siedlung im Baltikum um 1400") och att området ända fram till stormaktstiden hört till Novgorod resp Ryssland. Kanske området därefter befolkades med lutheranska västfinnar precis som Karelen? Till skillnad från Karelens ursprungliga rysk-ortodoxa befolkning (som till stor del flydde till det inre av Ryssland när området införlivades med Sverige) var emellertid en stor del av Ingermanlands rysk-ortodoxa ursprungsbefolkning rysktalande.

Men visst, jag köper tesen att Ingermanlands befolkning under delar av det sekel som området hörde till Sverige kan ha haft finskspråkig majoritet. Kanske också en period därefter.

/ Probstner

hass · Inlägg av **hass** » 12 mars 2006, 20:33

jag hade nämligen uppfattningen att ingermanland innan svensktiden beboddes av ingrer och voter som jag tror båda talar finsk-ugriska språk. att det skulle bott något större antal ryssar där innan st Petersburg grundades kände jag inte till.

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 13 mars 2006, 17:14

Några begrep:

Fi Inkeri, Inkerinmaa = Eng Ingria, sv Ingermanland
Fi inkeriläinen (sg); inkeriläiset (pl)= Sv ingermanlänning(ar), ingermanländare = Fi inkerinsuomalaiset (pl) —= Eng Ingrian Finns, Sv ingermanlandsfinnar, finnar i Ingermanland
Fi inkerikko*(sg); inkerikot* (pl) = Eng Ingrian, Sv ingrer
Fi inkeroinen (sg); inkeroiset (pl) = Eng Ingrian, sv inger/ingrie ? (sg), ingriska; ingrer (pl)
Fi inkeri = Eng Ingrian, Sv ingriska
Fi inkeroismurteet (pl) = Eng Ingrian dialects, sv ingriska dialekter
Fi inkeriläismurteet (pl) = Eng Dialects spoken in Ingria, sv dialekter som talas i Ingermanland
(http://www.ling.helsinki.fi/uhlcs/proje ... roinen.htm)

Obs skribenten vill poängtera att ingrer och inger inte är synonymer (suck).

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 14 mars 2006, 00:15

Är ingrer enl ovan finskspråkiga ingermanlänningar? Eller är det synonyma begrepp?

/ Probstner

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 14 mars 2006, 20:51

Borde inte denna tråd flyttas till Språkhistoria, då den ursprungliga diskussionen sedan länge är förbi?

/Robert Sköld

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 18 mars 2006, 10:57

Probstner skrev:Är ingrer enl ovan finskspråkiga ingermanlänningar? Eller är det synonyma begrepp?

/ Probstner

nej, ingermanlänningar är etniska finnar