Hitler och Stalin - lika som bär?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 13:35

Patrik skrev:Dessutom antyds det i flera av artiklarna att befolkningstatistikssiffrona kan manipulerats ...

Eftersom det tyvärr är omöjligt att skilja korrekta fakta (vilka onekligen finns) från förvridna osanningar i Engelbrekts alla inlägg kan jag rekommendera följande utmärkta artikel från förra året av Mark Tolts om den sovjetiska befolkningsstatistiken och dess förhållande till verkligheten respektive den sovjetiska propagandabilden: http://www.iussp.org/Brazil2001/s00/S07_02_tolts.pdf.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 13:38

Primärkällor manipulerats då det gäller Gulag. Det var nåt nytt. Vad har du för bevis för det?

Om du nu egentligen inte har nåt intresse av Sovjetunionen, hur kan du då uttala dig som du gör? Men du har ju helt avfärdat det som du kallar "socialistiska källor". Det om något är att ha skygglappar. Fakta biter inte på dig, så enkelt är det.

Sedan de som är märkbart tysta är just en sån som Conquest. Han gjorde ett mycket tamt försök att ifrågasätta Getty, Rittersporn och Zemskov och deras artikal i AHR. Han blev så totalt pulvriserad av Getty och Rittersporn i deras svar, att han en stund senare kröp till korset och erkände att han haft fel då det gäller offren för Gulag.

Avslutningsvis KGB-arkiven. Siffrorna från de andra arkiven stämmer väl överens med KGB-rapporten till Malenkov och Chrustjov 1954. Vi ska ihåg att KGB vid den här tiden styrdes av folk som hade allt intresse av att svärta ner sina störtade företrädare. Därför kan vi anta att rapporten är riktig. Chrustjov avstod också från att publicera den, eftersom den inte stämde överens med hans kommande politiska planer.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 13:39

Ursäkta, Lindir. Jag visste inte att du menade den stora terrorn. Den kan man datera till 1937-38, vilket visas av avrättningssiffrorna.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 13:45

Engelbrekt skrev:Den kan man datera till 1937-38, vilket visas av avrättningssiffrorna.

Tja, man kan rent av konstatera den ganska lätt även utan avrättningssiffrorna. Jag kan ju avslöja att ryssarna kände till den långt innan arkiven öppnades. Den var inte vidare diskret, nämligen ...

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 13:49

Förvridna osanningar. Vilket sanslöst skitsnack. Jag har inte lagt till några egna uppgifter utan enbart gått efter vad forskarna kommit fram till.

Jag har tittat på den här länken, och jag vill påstå att den bara bekräftar mina påståenden. Exempelvis så anges här befolkningsantalet 1937 till 162 milj, vilket stämmer väl överens med de siffror Wheatcroft hittat (162.500.000). 1939 anges antalet till 167,6 milj. mot Wheatcrofts 168,5.

Om vi då jämför med 1956 och 206 milj., förklara då för mig hur de här höga dödstalen överhuvudtaget är möjliga?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 13:53

Engelbrekt skrev:Förvridna osanningar. Vilket sanslöst skitsnack. Jag har inte lagt till några egna uppgifter utan enbart gått efter vad forskarna kommit fram till.

Den enklaste förvridna osanning man kan konstatera är att du påstår att "forskarna är överens". Det är ett löjeväckande påstående och inte värt fler kommentarer.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 14:04

Engelbrekt skrev:Jag har tittat på den här länken, och jag vill påstå att den bara bekräftar mina påståenden. Exempelvis så anges här befolkningsantalet 1937 till 162 milj, vilket stämmer väl överens med de siffror Wheatcroft hittat (162.500.000). 1939 anges antalet till 167,6 milj. mot Wheatcrofts 168,5.

Jag har inte uttalat mig om dina befolkningssiffror. Eftersom jag däremot på goda grunder misstänker att folk inte litar på uppgifter bara för att du skriver dem, gav jag bara en vetenskaplig hänvisning i frågan så att den som vill kan grunda sig en egen uppfattning i frågan, åtminstone på grundval av 1 (en) forskare.

Men det är ju bra att du gillade artikeln. Notera att han anger två miljoner som allmänt ansedda dödstal för Stora Terrorn (1937-38/39) och att han använder Conquest i både texten och litteraturförteckningen.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 14:07

Med att forskarna är överens, är seriösa forskare och inte pajasfigurer som Conquest och Pipes.

Jag har tidigare citerat professor Gregory Freeze. Så här säger han:

13 internationella auktoriteter, mest amerikaner, har gått

samman om det historiska verket "Russia, A History" (Oxford

University Press). Där hävdas att bl a Robert Conquest kraftigt

överdrivit Stalins folkmord. Prof Gregory Freeze säger om antalet

offer för Stalinterrorn:

"Uppskattningen var miljoner och åter miljoner men nu vet vi att

det var mycket färre; 700 000 avrättades på 30-talet".

Enligt Conquest är "den allmänna siffran över antalet döda 20

miljoner… men jag tror inte att det är så mycket diskussion om

den saken i seriösa kretsar".

/The Electronic Telegraph 30/11/

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 21 oktober 2002, 15:25

Till Anno. Om nu Stalins regim var en sådan skitregim varför överlevde den kriget då?

Landets storlek, dess befolkningsmängd, stalins sätt att offra sinna soldater och dess resurser! Dessutom låter det som du inte tycker Stalin förde en skit regim, när du säger OM NU!

Vem skulle i stället ha styrt Sovjet enligt dig, Anno? Trotskij, kanske?

Nu låter du mer som en stalinist, Vi vet alla att Stalinister hatar Trotskij anhängare! Nä kanske inte han, utan en mer human människa i det kommunistiska partiet i Soviet. Dett fanns nog säkert en sådan.

Med samma sätt att resonera, Anno, så borde Jeltsin låtit nån annan styra landet under 90-talet. Dennes "skitpolitik" har ju gjort att Rysslands invånarantal stadigt sjunkit.

Han lätt inte skjuta folk, till högér och vänster. Förstår inte varför du drar upp två totalt olika personer!

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 15:47

Varför jag drar upp två olika personer? Av den enkla anledningen att om invånarantalet sjönk både 1933 och under 90-talet. Poängen är att man inte per automatik kan demonisera en regim bara av den anledningen att invånarantalet sjunker.

Huruvida Stalin förde en skitregim tycker jag man ska överlåta till sovjetmedborgarna själva att bedöma. Det är ju ändå dem som bodde där.

Vilken mer human människa hade du tänkt dig? Regimen under 30-talet var fruktansvärt hård, det är det knappast någon som ifrågasätter. Frågan är bara om det var nödvändigt. 1931 höll Stalin ett tal, där han hävdade att Sovjet på bara tio år måste hämta in omvärldens försprång i industriell kapacitet om man överhuvudtaget ville överleva som nation. Tio år senare kom nazisternas anfall. Skulle vilja påstå att Uncle Joe var ganska klarsynt här. För utan industrialiseringen hade Sovjet aldrig klarat sig.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 16:00

Engelbrekt skrev: Med att forskarna är överens, är seriösa forskare och inte pajasfigurer som Conquest och Pipes.

Jag är inte intresserad av vilka du på din allvisa piedestal utnämner till "pajasar" eller "seriösa".

Både Pipes och Conquest förekommer i praktiskt taget varenda akademisk litteraturlista för kurser och studier om revolutionen respektive Stalintiden, liksom i flertalet akademiska arbeten om perioden. Det bevisar ingalunda att de har rätt, men däremot att de inte allmänt betraktas oseriösa pajasar i akademiska kretsar.

I samma listor är i allmänhet en eller flera revisionister också representerade, och det är det enda sättet att bedriva anständiga akademiska studier: att läsa framställningar ur olika synvinklar, och väga den enes argument mot den andres. Sådana som du som bara bryr dig om den ena sidans argument har inget i en vetenskaplig värld att göra.

Som tur var beter sig inte dina favoritförfattare så, utan de är i allmänhet (de du har refererat, i alla fall) högst seriösa forskare, vars skrifter och argument är värda att ta på fullt allvar. Liksom deras akademiska motståndare.

Engelbrekt skrev:Jag har tidigare citerat professor Gregory Freeze ...

Jovisst, du har citerat flera revisionister. Att en av dem tror att icke-revisionisterna har fel är väl minst sagt inte speciellt sensationellt.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 21 oktober 2002, 16:06

Varför jag drar upp två olika personer? Av den enkla anledningen att om invånarantalet sjönk både 1933 och under 90-talet. Poängen är att man inte per automatik kan demonisera en regim bara av den anledningen att invånarantalet sjunker.

Skilnaden mellan dessa är att stalin "skött" ner invånarantalet och Jeltsin förde en dålig politik som gjorde att barnaföödandet i ryssland minskade, en stor skillnad!

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 16:09

Nu är du ute och simmar, Lindir. Att de här "historikerna" är pajasfigurer är inte p.g.a. deras åsikter, utan p.g.a. deras sätt att arbeta. Jag har ingenting till övers för folk som dels förfalskar dokument och som hävdar att den bästa källan är rykten.

Det är deras arbetssätt jag vill åt. Sedan att de förekommer i litteraturlistor säger ingenting om deras seriositet.

Mina uppfattningar grundar sig just på vetenskaplighet och inte propaganda, så det där påhoppet betackar jag mig för.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 16:11

Stalin "sköt" ner invånarantalet med 800.000 pers. Svältsiffrorna är konsekvensen av en dålig politik på samma sätt som Jeltsin.

Sedan konstaterar jag att ännu har ingen kommenterat mina tre punkter då det gäller folk som dött under en regim.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 16:16

Engelbrekt skrev:Sedan att de förekommer i litteraturlistor säger ingenting om deras seriositet.

Det visar att den akademiska världen i stort anser dem användbara i akademiska sammanhang, vilket den inte skulle tycka om de ansåg dem som oseriösa pajasar.

Engelbrekt skrev:Mina uppfattningar grundar sig just på vetenskaplighet och inte propaganda.

Ärligt talat: det märks inte.