Hur tänkte man sig Midgård rent geografiskt?

dennish
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 26 juni 2004, 18:56
Ort: Sundsvall

Hur tänkte man sig Midgård rent geografiskt?

Inlägg av dennish » 15 juli 2004, 00:55

Ja, ni hörde frågan :)

Hur var det egentligen? Oceanen omslöt världen från alla håll och kanter, och midgårdsormen ringlade runt kontinenten, eller?

Var låg asgård, och var låg utgård/jotunheim? Finns det några nya eller äldre kartor om hur våra förfäder kan ha tänkt sig att allt såg ut, rent mytologiskt alltså?

Och bifrost, regnbågen vid världens ände som ledde in i Asgård ("Den Svenska Historien" Vol. 1), låg den verkligen vid världens ände? Har hört och läst från andra håll att Asgård låg i mitten, omringat av Midgård. Fanns det några gränsbefästningar mellan Midgård och Utgård?

Ja, ni har säkert förstått att jag vill bilda mig en uppfattning om hur vikingar och bönder tänkte sig sin mytologiska värld. Jag hoppas därför på att ni som har större kunskaper än mig i denna fråga vill upplysa mig om allt ni kan komma på :) Tack på förhand.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Hur tänkte man sig Midgård rent geografiskt?

Inlägg av Hexmaster » 15 juli 2004, 12:32

Har själv funderat på hur man fick världsträdet Yggdrasil att stämma med allt det andra...

Spekulation & fundering:

...Men det kan ju också vara så att man inte hade så stora krav på världsbildernas logik, alt. inte tog dem på så stort allvar som vi tror/skulle göra. Jag kan tänka mig en navigatör som hade Full Koll på varenda grynna mellan Stora Bält och Irland, men däremot en mycket dimmig uppfattning om åt vilket "håll" Asgård låg - det är liksom olika kunskapssfärer.

Sen är det en annan sak att våra kunskaper om asatron och världsbilden inte är så säkra som man kan tro, det avgjort mesta kommer från 1200-talets kristnade Island, däremot ytterligt lite från äkta Vikingar.

dennish
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 26 juni 2004, 18:56
Ort: Sundsvall

Inlägg av dennish » 15 juli 2004, 15:29

Nej, det är säkert sant att man inte hade så värst stora krav på om världsbilden man hade stämde rent logiskt :) Men det är ju det jag försöker räta ut..

T.ex. Elivågor, den vik som skilde Midgård från Jotunheim, kan man dra några paraleller till existerande havsvikar tro? Mörkveden, den onda skogen, finns det kanske någon existerande skog man menar? Den låg troligen söder om Midgård enligt vissa källor. Det är sånt här jag skulle vilja ha en diskussion om, och spekulera djupare i.

Användarvisningsbild
Franq
Medlem
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 augusti 2003, 18:20
Ort: Ryttmästargården
Kontakt:

Inlägg av Franq » 15 juli 2004, 22:16

Att ställa den frågan till en vikingatida människa borde vara ungefär som att utkräva en vägbeskrivning till "himlen" från en modern präst. Man måste skilja på "Logos" och "Mythos" (logisk världsbild och mytisk världsbild) eftersom det är ett synnerligen modernt fenomen att tänka i logos i dessa frågor.

En vittfaren person under denna tid kan knappast blivit deprimerad över att inte kunna guida folk till Asgård då det ter sig naturligt att man inte kan visa vägen dit ingen ännu varit och kommit tillbaka. Dessutom, varför skulle någon ha velat åka dit och komma tillbaka? Varför skulle någon överhuvudtaget vilja blanda samman det mytiska som man inte har någon kontroll över & där man inte har någon makt alls, med sina affärer?

Kartografin var ingen vetenskap som användes under vikingatid på det sätt vi tänker idag. De vägbeskrivngar man hade tror man sig varit mest muntliga eller riktningsbestämda i förhållande mellan avreseplats och destination. Kartor som besrkriver större landområden, såsom den kända världen finns iofs redan från de gamla grekerna, men det finns inga saklig kunskap eller några viktiga fragment av denna vetenskap i det kristna europa under vikingatid. Det är först när man börjar gå igenom de muslimska kunskapsskatterna som man återfår och börjar disktutera dessa kunskaper på allvar i det kristna europa igen.

Jag tror att om du vandrade i ett fornnordiskt samhälle och ställde dessa frågor så skulle du nog fått lika många svar som personer du ställer frågan till. Med tanke på hur man i övrigt bör ha resonerat om andevärlden och allt så är det troligt att alla refererade "sin" mytvärld till "en bit bort från där dom själva bor". Men jag har svårt att tänka mig att man förde diskussioner om huruvida det är så eller inte, eftersom man antagligen inte ens tänkt tanken att blanda ihop logos och mythos under denna tid. Det är ett modernt sätt att se på sin religion överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 16 juli 2004, 00:46

Jotunheimen ligger i Norge. Där finner vi några av Norges högsta berg. Det vore intressant att få veta vilken koppling detta bergslandskap skulle kunna ha till myternas Jotunheim. Kanske trodde de att det bodde jättar där? Eller har det bara fått sitt namn från myten?

dennish
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 26 juni 2004, 18:56
Ort: Sundsvall

Inlägg av dennish » 16 juli 2004, 02:58

Franq, så om jag exempelvis skulle vilja rita en karta över myternas midgård, kunde jag då göra det efter bästa förmåga och fantasi utifrån den kunskap jag har? Detta skulle då möjligtvis kunna vara för att fylla alla de tomrum om platser i våra gudasägner. Dessutom är det ju den mytiska världsbilden jag försöker bilda mig en uppfattning om, inte den logiska. En intressant fråga jag hade var dock om man hade fått inspiration fån sina mytiska platser från existerande platser.

UlfT, jo jag vet mycket väl det. Har, eller hade en MSN-kontakt som bor nära toppen Glittertind. Din fundering är dock intressant, och bör kollas upp.

Användarvisningsbild
Franq
Medlem
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 augusti 2003, 18:20
Ort: Ryttmästargården
Kontakt:

Inlägg av Franq » 17 juli 2004, 16:49

Det beror ju helt på vilket ändamål du har med en dylik karta.
Om det är för att själv skissa fram en egen teori på hur det såg ut så är det bara att sätta igång.

Om det är för att konsturera något slags historisk synsätt över myten så är jag mer skeptisk eftersom man antagligen inte ens tänkte så logiskt och konstruerat som vi är inrutade att göra. Det är som sagt vårt invanda "logos" som gör att vi vill kunna sätta platserna på papper i relation till varandra. Hade vi varit bekväma med att enbart bejaka vårt Mytos så hade vi inte brytt oss. Om du fattar?
dennish skrev:Detta skulle då möjligtvis kunna vara för att fylla alla de tomrum om platser i våra gudasägner.
Kom ihåg att de källor vi har från asatron är ganska bristfälliga. Vi pratar om en religion som var allmänt utbredd över skandinavien med enbart muntlig tradition. Det bör ha funnits hur mycket beskrivningar och berättelser som helst, men några fragment av dem har bevarats i text av kristenheten. Var noga att poängtera på en dylik karta att det är en fri tolkning du gör, det finns allt för många därute som tar ett skrivet ord eller en bild som dagens sanning. Vi behöver inte fler historieförvrängare än det redan finns.
dennish skrev: Dessutom är det ju den mytiska världsbilden jag försöker bilda mig en uppfattning om, inte den logiska.
Jag vet att moderna asatroende samfund har en del litteratur på ämnet, har för mig jag bläddrat förbi en del skisser över det du söker i dylik litteratur. Men var försiktig med sanningshalten i dem då en del inte ens försöker tolka allt efter de källor som finns om asatron utan har lagt in egna tolkningar från sina egna "uppenbarelser". Det finns dock en hel del personer med ruskigt bra koll i dom här kretsarna också, det gäller bara att sålla agnarna från vetet.
dennish skrev: En intressant fråga jag hade var dock om man hade fått inspiration fån sina mytiska platser från existerande platser.
Antagligen ja... Det är lite som att en blind inte har relation till färger, men har en egen tolkning vad en viss färg innebär utifrån det hon själv upplevt. Man relaterar ju allt till saker man känner till. Om jag tänker på Tor i sin vagn så ser jag honom på en himmel som JAG sett hilen, kanske från en film eller från en flygfärd. Men har man inte sett filmer eller flugit så blir det himlen över huvet på en... Ujj, flummigt, men du fattar nog vad jag menar.

Eftersom det är en religion som burits av en muntlig tradition så är det inte helt otorligt att berättare har vävt in platser som han själv besökt, alternativt hört någon berätta om. Som berättare av en historia så blir det ju extra intressant om man väver in moment som lyssnaren känner igen. Jag har svårt att tänka mig att man inte gjorde det när man berättade för sina barn om gudarnas liv och leverne.

Om man ska anta att ens gudomar har minsta relation till ens eget liv så blir man nog tvungen att placera dom i en ganska nära omgivning.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Karta över Midgård

Inlägg av WilmerT » 19 juli 2004, 17:24

Den mest intressanta kartan över Midgård tycker jag är att basera myterna på en känd terräng och finna fakta som motsäger denna beskrivning.
Jag önskar jag orkade göra en fullkomlig genomgång (har åtminstone lyckats med en försiktig början: Ancient Nordic Sources) över de olika platser där man tyckt sig kunna förlägga myternas Midgård, asarnas hemvist, men:

Liksom man för grekernas gudar på Olympen kan se lämningar av ett bronsålderssläkte som lämnat bestående intryck på sin eftervärld - intill gudomlighet betraktade (ja om man nu kan göra det...) så skulle man kunna se asarna som ett regerande släkte med lokalisering någonstans i norra Europa förmodligen under århundradena närmast efter Kristus.

Så om ett regerande folk existerat i verkligheten - var finns detta rike?
De namn som existerar idag kan möjligen vara lämningar av så gamla platser som det är aktuellt att tala om här, men det kan förstås också vara så att dessa tillkommit som en följd av legenderna.

Jotunheim nämndes.
Låt oss fortsätta med Alverna - vad sägs om Göta älv-dalen?
Några omgivande folkslag med förbluffande geografisk överensstämmande i våra västskandinaviska landskap.

Lidskjalf blir då utsiktsklippan vid Halleberg, och Midgårds karta kan återfinnas vid Vänerns södra stränder. De platser där Odins söner bosatte sig ligger på Västgöta-slätten, Frej blev kung i Alfhem i Götaävdalen och Jättarna är det folk Saxo Grammaticus förklarar som förlorarna i kriget om makten, mot Odins trollkarlspräster. Vanerna blir den ursprungliga jordbrukande solkulten, som får stå tillbaka för Odins krigare.

När man förkastar Götalandsteorins utgångspunkt om Västergötland som Sveriges vagga gör man det av många anledningar, men sällan på geografiska grunder.
Allt annat obeaktat, Carl-Otto Fasts tes om Västergötland som platsen för Midgård är en fascinerande tanke.

Med vänlig hälsning,

/Wilmer T

...här skiner solen...

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Re: Karta över Midgård

Inlägg av Ulf T » 19 juli 2004, 19:43

WilmerT skrev:Jotunheim nämndes.
Låt oss fortsätta med Alverna - vad sägs om Göta älv-dalen?
Några omgivande folkslag med förbluffande geografisk överensstämmande i våra västskandinaviska landskap.
Men Göta Älv-dalen lär ju ha fått sin benämning från att det rinner en älv där. Älvdalar hittar man lite varstans, Älvdalen tex. Då skulle väl alverna lika gärna kunna komma därifrån, om det nu skulle ha något med alver att göra, snarare än älvar. ;)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Karta över Midgård

Inlägg av Hexmaster » 20 juli 2004, 07:38

WilmerT skrev:Låt oss fortsätta med Alverna - vad sägs om Göta älv-dalen?
Några omgivande folkslag med förbluffande geografisk överensstämmande i våra västskandinaviska landskap.
Folketymologiska associationer i den här stilen blir lätt lite rudbeckianska, om man säger så... Om man letar efter "förbluffande" överensstämmelser så är de lättare att hitta än man kan tro, du skulle nog kunna göra motsvarande fynd i säg Stockholm city om du satte manken till. Jag misslyckas med att se det förbluffande i dina jämförelser men det är kanske det ringa utrymmet som spelar in.

dennish
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 26 juni 2004, 18:56
Ort: Sundsvall

Inlägg av dennish » 20 juli 2004, 17:01

Mycket intressanta spekulationer.. Anledningen till att jag vill ha reda på sådant här är att jag samlar bakgrundsinformation till en modern fornnordisk saga som jag tänkte skriva som en novell :)

På tal om fornnordiska alfer/alver, jag har inte hört mycket om dem, men vad var deras uppgift i världen och hur såg dessa varelser ut?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Karta över Midgård

Inlägg av Christer Samuelsson » 20 juli 2004, 19:53

Min bäste Wilmer T.

Bergsingenjören Carl Otto Fast, lyckades inbilla, en enda engelsk historiker att han har med en kollega att göra när denne engelsman skriver detta. Varför i hela friden postar du det här.????

Fast har efterlämnat en samling urklipp, ur diverse tidningar som omvittnar en facsitoids själs uppfattning. Vad säjs om t.ex detta:

Samfundet Manhem skriver:
Om västgöternas svenska urhem. Meddelanden från Samfundet Manhem, Stockholm 1935, nr 5. (Referat av debatten som följde på ovan nämnda föredrag, F1935:2. Man sätter götarna i förbindelse med assyriologiska rön om det forntida Elam 2.300 år f.Kr. Då “blomstrade redan megalitkulturen i Västergötland, med säkerhet buren av samma nordiska ras, som ännu befolkar landskapet. Genom kraniefynd av 7.000 à 8.000 års ålder, nämligen en skalle av en benåldersman från Stångenäs i Bohuslän, har man erhållit bevis på att befolkningen på vår västkust var av långskallig nordisk typ betydligt före den bibliska Moses tid.“ För övrigt, konstaterar man, kan det ha funnits västgötar redan före sista istiden. “Man har i de västgötska megalitgravarna funnit några få kranier av kortskallig typ, men dessa förmodas hava varit trälar e.d.“ Man understryker nödvändigheten av att definiera indoeuropéerna som rasmässig, icke som språklig grupp. Den senare definitionen har nämligen i äldre tid fått forskarna att lokalisera indoeuropéernas urhem till Asien och icke till Skandinavien. “Antingen kan den nordiska rasen ha utvecklat sig här och samtidigt utbildat det indoeuropeiska urspråket, som sedan med nordiska utvandrarskaror spritts över Europa och delar av Asien, eller har en nordisk folkstam invandrat i Skandinavien medförande germanskt språk, eller också har den nordiska rasen uppstått i Skandinavien men från början talat ett språk, som icke var indoeuropeiskt, och först senare fått sitt nuvarande språk med någon erövrarstam, som under den nordiska rasens svaghetsperiod gjort sig till herre i Skandinavien.“)
Observera nu att jag påstår inte att Fast skrivit detta, men varför har han bevarat sådana exempellösa dumheter!?

Är du av långskallig nordisk typ hördudu, eller är du en mer kosrtskallig trältyp? Du kan ju mäta upp saken, det är väl en av Fasts mera fascinerande upptäckter.
Christer Samuelsson.
Senast redigerad av 1 Christer Samuelsson, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Karta över Midgård

Inlägg av Hexmaster » 20 juli 2004, 23:46

Oah! Jag antydde nåt om Rudbeck förut, men nu rodnar jag av blygsel inför de Fantastiska Perspektiv som öppnar sig. Tro tusan att västgötarna, eller åtminstone vi tjörbur, är ättlingar till assyriologiska långskallar, eller hur det nu var. Några dödskallar är vi åtminstone inte.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Karta över Midgård

Inlägg av Christer Samuelsson » 21 juli 2004, 02:48

Hexmaster
Oah! Jag antydde nåt om Rudbeck förut, men nu rodnar jag av blygsel inför de Fantastiska Perspektiv som öppnar sig.
Du har inget att rodna inför, detta kan säkert Wilmer T reda ut själv. Vill man ta C.O. Fast som vittne uppå något, så öppnar sig faktiskt en del fantastiska för att inte säja fanatiska perspektiv.
Tro tusan att västgötarna, eller åtminstone vi tjörbur, är ättlingar till assyriologiska långskallar, eller hur det nu var. Några dödskallar är vi åtminstone inte
.

Vilklet enkom är ett raljerande påstående, i syfte att sannolikt skämta bort saker och ting.
Hälsar en emellanåt träskallig
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 21 juli 2004, 20:20

dennish skrev:Mycket intressanta spekulationer.. Anledningen till att jag vill ha reda på sådant här är att jag samlar bakgrundsinformation till en modern fornnordisk saga som jag tänkte skriva som en novell :)

På tal om fornnordiska alfer/alver, jag har inte hört mycket om dem, men vad var deras uppgift i världen och hur såg dessa varelser ut?
Rita/fantisera bäst du vill tycker jag! :D

För det första fanns det ingen "hel" asareligon så som den ser ut idag. Möjligen satt Oden omgiven av Frej och Tor i Uppsala OBS OBS OBS jag tror inte det var så! (tror faktiskt att det inte var så t.o.m.) Riktigt när religonen/gudarna började vävas samman vet jag inte men vill gärna lära mig. Men jag tror det snarast var ett sätt för kungar eller rent av hövdingar att centrera makten som på så många andra ställen i historien.
Gårdsgudar klumpas ihop till "områdesgudar" som klumpas ihop till regioner län kungadömen osv osv... Sedan kom kristendomen och kristna krönikörer och klumpade ihop än mer för att försöka bilda en översiktlig uppfattning om asar och vaner i sann "kristen" lära med så få gudar som möjligt helst bara en.... Sedan förra sekelskiftets "forskare" som kokade ihop än mer och tjipp tjopp den "moderna" asatron hade ett ansikte som till helt nyligen (tror jag?) har lärts ut i skolböckerna.... Så som sagt fantisera utifrån dina egna kunskaper, inget fel i det. Och att försöka styrka något ur ett historiskt perspektiv är bara att glömma.. åt båda håll! Östgötar eller västgötar sak samma.

Alver;
Gudaliknande släkten av i huvudsak två slag, ljusalver i Alvheim som i Snorres Edda är ljusalvernas värld --- och i Grimnismal är det Frejs gård i Asgård möjligen belägen i Ulls land Ydalar.

Samt svartalverna i Svartalvaheim i underjorden. (dvärgar såvitt jag förstår)

Alverna har människors storlek och utseende och i Volundarkvida är Volund (mästersmeden) alvernas furste enligt kung Nidud.
Men svartalven Ivaldes söner smidde Sivs guldhår, skeppet skidbladner och spjutet gugner. Vilket då tillsammans med faktumet att Ivalde själv ska ha varit dvärg inte alls stämmer överens med Volundarkvida??? Men men kanske är svartalver dvärgar och ljusalver människoliknande ;P


Appropå ingenting; Loke som skar av Sivs hår och beställde smidet av Ivaldes söner--- Loke betyder spindel (uttalas Locke) och en bronsåldersmyt fångar spindelguden solen som "rymmer ur nätet fast utan sina strålar "som den strållösa söda morgonsolen"... Långsökt? eller är det upprinnelsen till myten om Loke som skär av Sivs hår?

Mvh
Björn - tittar inte in så ofta nuförtiden så förvänta er inga svar i brådrappet.

Skriv svar