Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Pål_Johnsen]

Man bör komma ihåg att det inte alls finns någon orsak att förutsätta att denne man bodde i Finland. I själva verket finns en hel del som pekar på det motsatta, att invandringen till finland skedde först efter att det etablerats en relativt stor folkgrupp längre österut eller om man så vill efter att N3 blivit dominerande bland de finskugriska folken varvid det var ett antal ättlingar till denne man som kom till finland. Bland annat givetvis själva den geografiska språköverföringen som torde kräva en betydande numerär invandring, men också det mer genetiska faktum att finland knappast upplevet en så drastsik flaskhals som skulle krävts för N3 att växa nämnvärt oproportionelt. Det är järnålder och framåt vi diskuterar.

Det faktum at den samme prossessen ser ut har skjedd i vestlige Finland (skjønt med en I1a-grunnlegger) på ca samme tiden er en indikasjon på at det samme kan ha skjedd i Østlige Finland. Videre har folkeslagene lengre øst innslag av andre Haplogrupper og er ikke utelukkende N3. Det ville vel være rimelig å anta at også disse ville ha gjort seg gjeldene i Finland, gitt at det var tale om masseinnvandring.

Genetikk og språkgrupper er ikke bra korrelert. Eksempelvis så er Gallisk-talende briter mer like Baskere enn eksempelvis tyskere og skandinaver. Ungarere er mer like andre folk i Mellom-Europa enn Finner og Estere, og Tyrkia er mer lik folk i det Østlige Middelhavsområdet og Kaukasus enn med deres sentral asiatiske "språkbrødre".

Jeg skjønner ikke nøyaktig hvordan du kan konkludere med at det ikke er tale om en drastisk flaskehals / drift. Ingen vet nøyaktig hvilket befolkningsantall som er "kritisk" for å unngå dette (dette vil dessuten være avhengig av andre faktorer enn kun størrelse).

Men studierna för sibirien och asien separat torde räcka långt då de tämligen tydligt visar att N3 överhuvudtaget inte har den åldern någonstans. Inte äns själva N3-mutationen tycks inte ligga längre än 4000-6000 år tillbaka. Ej heller N är mycket äldre vilket delvis är grund för föregående påstående.

Jeg har ikke sett noen anslag på at TAT-C er 4000-6000 år, 8.000 – 14.000 er det jeg har sett.

[Lappoid]

Det är just denna typ av subjektiva kraniestudier som din teori om finländarnas asiatiska ursprung grundar sig på. Och det är väl just idioti, som du själv säger?

Niskanen 2002 har en forklaring på hvordan dette idiotiet først oppstod:

"The widespread assumption that all of the Uralic-speaking people are at least partially “Mongoloid” has its origin in Friedrich Blumenbach’s 200-year-old claim that two Saami (Lapp) skulls and one Finnish skull resembled one Mongol skull. The Mongoloid affinity of the Finno-Ugrians was accepted as scientific truth by those who had actually never seen the
people in question because Blumenbach was a prominent scientist of his time and the linguists were looking for the Uralic homeland to be somewhere in the east (Kilpeläinen 1985, Kemiläinen 1985, 1993)."

[Lappoid]

Festligt hur svårt du har för att finländarna är Européer/ur-Européer, men däremot anser du det vara troligt att ett av Europas ljusaste folk, med det kanske nordligaste utseendet, har sent inkommet asiatisk blod i sig genom en av deras förfäder genomförda spurt från Kina??

Er ikke Savo ifølge det finske vernepliktsverket området i Finland og Norden med høyest andel blonde og blåøyde vernepliktige og samtidig ifølge Lappalainen 2006 også stedet med en N3 frekvens på hele 78%?

Cavelli-Sforza 1994 hadde også et kart som viser Baltikum som stedet med høyest forekomst av lyshårede og blåøyde i Europa.

[Jotuni]

Engligt Bengt Pamp ortnamnen tuna och inge är äldre än böle.

Angående din konstiga karta så borde du kanske ha klarlagt att den inte hade något med Bengt Pamp att göra utan är från någon typ av tysk tidsskrift av aftonbladskaraktär där den användes som illustration för en artikel som på de mest märkliga vis argumenterar för att tyska kvinnor var mer germanska än tyska män... Jaja så nu börjar tydligen PK-mobben få fatt i denna fråga igen. Eller det har man ju haft hela tiden men agendan har växlat. Man får hoppas att världen lärt sig något sedan förra gången PK-mobben fick för sig att tävla i just germanskhet. Kanske vore något så orginellt som sanningssträvan och att sakligt återge vetenskap både beträffande sak och resultat vara något även för journalister?

Själva kartan tycks man dock snott från wikipedia och den har faktiskt redan förärats en egen diskussionstråd här på skalman som kanske kan vara av intresse:
viewtopic.php?t=31282

Jag vet inte vad du menar med PK-mobben.

Kartan som jag postade visar ungerfär det samma germaniska områdena som kartan i din länkan. Strösta olikheten är Gotland. Jag vill inte diskutera om tyska kvinnor eller män är mera germaniskt utan vad var folket som bodde utan Svenska germanisk område. Det var ju befolkat för många tusen år före den blivit germaniskt.

Jag tror att Begt Pamps ortnamn hjälper att betsämma tidpunkten för germanisk vandring mot norr om Dalarna. Det är omkring 1200 eKr. Vad som hände före är inte så klart.

Före germanisk språket spridde, talade folket ett annat språk. Det var kanske samma språket som samerna talade före de bytte till urfinska som äventuelt utvecklades till sami och finska.

Sami och finska har varit samma språket (urfinska) ungerfär på samma tiden som germaniskt språket spridde norr från Danmark. Altså samerna och finnar talade samma urfinskt språk ungefär mellan 500 fKr - 500 eKr. Det är samma tid som germanisk språk kom till söder Sverige.

Det vill säga att först bytte folk (åtminstone några) sitt språk till urfinskt. Efter det kom germanisk språk. Om germanisk språk skulle ha kommit före urfinsk, skulle samerna ha bytit sitt urspråk till germaniskt språk i stället. Att byta språket till urfinska, måste man har kontakter med de som redan talar urfinska.

[Lappoid]

Sami och finska har varit samma språket (urfinska) ungerfär på samma tiden som germaniskt språket spridde norr från Danmark. Altså samerna och finnar talade samma urfinskt språk ungefär mellan 500 fKr - 500 eKr. Det är samma tid som germanisk språk kom till söder Sverige.

Korreksjon, dette er den klassiske konsensuskronikken innen linguistikken på forholdet mellom proto-finsk og proto-samisk:

Proto finsk-ugrisk 4000-3000 f.kr
Proto finsk-permisk 3000-2000 f.kr
Proto volga-finsk 2000-1500 f.kr
Proto finsk-samisk 1500-1000 f.kr
Proto samisk 1000 f.kr - 700 e.kr
Proto finsk 1000 f.kr - år 0

Det er å foretrekke å kalle det språket du kaller "urfinsk" for det felles proto finsk-samiske språket for å unngå missoppfatninger om at samisk egentlig kommer ut av finsk.

I den nyere forskning og rekonstruksjon av det som kalles det "før-samiske" eller "pre-saami" språket så har man funnet at før-samisk er ganske likt det rekonstruerte proto-uralske språket, noe som ikke støtter det klassiske finsk-ugriske treet men at kanskje før-samisk ble utviklet nesten direkte fra proto-uralsk.

Kilde: Hansen og Olsen 2004/ Aikio 2004 / Aikio 2006

[Olof Trätälja]

Det faktum at den samme prossessen ser ut har skjedd i vestlige Finland (skjønt med en I1a-grunnlegger) på ca samme tiden er en indikasjon på at det samme kan ha skjedd i Østlige Finland. Videre har folkeslagene lengre øst innslag av andre Haplogrupper og er ikke utelukkende N3. Det ville vel være rimelig å anta at også disse ville ha gjort seg gjeldene i Finland, gitt at det var tale om masseinnvandring.

Det finns inget skäl att göra detta antagande och därmed se ett hinder så länge man inte vet om dessa andra haplogrupper funnits i det område man antar utvandring från vid utvandringstidpunkten. Ett sådant hinder är R1b i väst, vilken på goda grunder kan anses gamal men motsvarande saknas i öst. Vidare måste förstås de övriga haplogrupperna vara betydande, vilket är tveksamt då just N3 är så dominerande bland flera finsk-ugriska folk.

Genetikk og språkgrupper er ikke bra korrelert. Eksempelvis så er Gallisk-talende briter mer like Baskere enn eksempelvis tyskere og skandinaver. Ungarere er mer like andre folk i Mellom-Europa enn Finner og Estere, og Tyrkia er mer lik folk i det Østlige Middelhavsområdet og Kaukasus enn med deres sentral asiatiske "språkbrødre".

I fallet med finsk-ugriska folk och N3 är dock korrelationen mycket hög.

Jeg skjønner ikke nøyaktig hvordan du kan konkludere med at det ikke er tale om en drastisk flaskehals / drift. Ingen vet nøyaktig hvilket befolkningsantall som er "kritisk" for å unngå dette (dette vil dessuten være avhengig av andre faktorer enn kun størrelse).

Vad någon anser nöjaktigt är naturligtvis en subjektiv bedömning. Emellertid har vi en stor befolkning, en kort tid och en tydlig kvarstående gradient i nordöstlig-sydvästlig riktning. Hade det varit slumpmässig drift hade vi fått slumpmässiga öar.

Jeg har ikke sett noen anslag på at TAT-C er 4000-6000 år, 8.000 – 14.000 er det jeg har sett.

Nu blandar du bestämt Zhivotovsky-år med de vanliga år du använt tidigare vilket naturligtvis inte blir så bra.

[Lappoid]

Moderna DNA studier bevisar ju att finländare till 90% har samma genetiska uppsättning som övriga europeiska folk. Det östliga inslaget är mycket litet. Och det är inte ens rent asiatiskt.

Dette er antagelig beregninger gjort av Cavelli-Sforza 1993 med 80 til 120 klassiske autosomale markører. Et mye nyere studium som er gjort med over 10 000 autosomale markører har et tilsvarende resultat.

http://bp2.blogger.com/_Ish7688voT0/Rcu ... ucture.jpg

Den "asiatiske" komponenten hos finnene svarer ikke på noen måte til N3 frekvensen hos finnene.

[Olof Trätälja]

Den "asiatiske" komponenten hos finnene svarer ikke på noen måte til N3 frekvensen hos finnene.

N3-markörerna torde dock vara ett väsentligt bättre hjälpmedel för att studera folkvandringar både beträffande tidpunkt och omfattning än någonslags allmänn "asiathetsgrad".

Det man gjorde förr när man använde genetiska egenskaper som ärvdes autosomalt var att man lyfte fram vissa speciella egenskaper som man visste var vanliga i ett område men ovanliga i ett annat och så följde man dem. Det gav nog en hyfsad bild av hur folk faktiskt vandrat. Något allmännt index som Niskanen förspråkar har aldrig seriöst använts för detta (och inte något annat heller vad jag vet).

[BalticBandit]

Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective
"Twenty-two Y-chromosomal markers, consisting of fourteen biallelic markers (YAP/DYS287, M170, M253, P37, M223, 12f2, M9, P43, Tat,
92R7, P36, SRY-1532, M17, P25) and eight STRs (DYS19, DYS385a/b, DYS388, DYS389I/II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393), were
analyzed in 536 unrelated Finnish males from eastern and western subpopulations of Finland. The aim of the study was to analyze regional
differences in genetic variation within the country, and to analyze the population history of the Finns. Our results gave further support to the
existence of a sharp genetic border between eastern and western Finns so far observed exclusively in Y-chromosomal variation. Both biallelic
haplogroup and STR haplotype networks showed bifurcated structures, and similar clustering was evident in haplogroup and haplotype
frequencies and genetic distances. These results suggest that the western and eastern parts of the country have been subject to partly different
population histories, which is also supported by earlier archaeological, historical and genetic data. It seems probable that early migrations from
Finno-Ugric sources affected the whole country, whereas subsequent migrations from Scandinavia had an impact mainly on the western parts of
the country. The contacts between Finland and neighboring Finno-Ugric, Scandinavian and Baltic regions are evident. and However, there is no
support for recent migrations from Siberia or Central Europe. Our results emphasize the importance of incorporating Y-chromosomal data to
reveal the population substructure which is often left undetected in mitochondrial DNA variation. Early assumptions of the homogeneity of the
isolated Finnish population have now proven to be false, which may also have implications for future association studies.

Om TAT ´C's förmodade ålder i Finland:

"The high Tat C frequency in the areas of the oldest
settlement could suggest that early Finno-Ugric migrations —
possibly associated to the comb ceramic culture — affected the
whole country, and in the western parts of Finland this population
was partly replaced by subsequent migrations from Scandinavia
that had less effect in the most densely-populated regions within
the west."

Dvs 3000-4000 år fkr

Om R1b's ålder i Norden:

"The most evident link to the Scandinavian region is the high
frequency of haplogroup I1a only in Scandinavia (Rootsi et al.,
2004) and Western Finland, where this haplogroup reaches its
highest reported frequency of 40%. This suggests a major
Swedish influence in the western parts of Finland. The low
frequency of R1b, the most common Y-chromosomal haplogroup
in Western Europe, is intriguing, as it is considerably
more common in Sweden (Tambets et al., 2004). This
distribution pattern may indicate that the migrations bringing
R1b to Scandinavia were relatively late and had only minor
effect in Finland."

Läs hela denna studie här http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Olof, det finns fortfarande INGA, INTE ETT ENDA, bevis för din påstådda massinvandring av stor grupp från Asien.

[Olof Trätälja]

The low
frequency of R1b, the most common Y-chromosomal haplogroup
in Western Europe, is intriguing, as it is considerably
more common in Sweden (Tambets et al., 2004). This
distribution pattern may indicate that the migrations bringing
R1b to Scandinavia were relatively late and had only minor
effect in Finland.

"Intriguing" är väl det minsta man kan säga.... Dvs det omöjliggör de förutfattade meningar de vill framföra (vilka dock inte var ämnet för studien). Sedan kan man förstås skriva att dessa förutfattade meningar kräver att (egendomligt nog formulerat som may indicate) att R1b var sen. Vad vi dock vet är att R1b har en oerhört mycket större diversitet än N3 och oavsett om man som du vill använda Zhivotovskys nonsens (vilket flyttar R1b långt in i istiden) för att kunna påstå att N3-bärare har något med kamkeramik att göra eller normala dateringar så ger dessa en TMRCA som är tre gånger längre för R1b än för N3. Det är fullständigt uppenbart att invandringarna skett i omvänd ordning.

Det bör dock sägas att den studie som Banditen refererar till inte nämner några årtal (de har banditen hittat på själv och de stämmer dessutom dåligt med kamkeramisk kultur) utan endast återigen påvisar att Finlands uppsättning av haplogrupper INTE rör sig om inre genetiskt drift utan om två folkgrupper som förenats. Det är naturligtvis vädefull kunskap. Dock är det lite synd att de i diskussionen väljer att utgå från vad som tycks vara en vanlig finsk historiefilosofisk dogm beträffande ordningsföljden och därmed stöter på det ohanterabara "problemet" med R1b:s ålder. Den nämns dock inte explicit vilket alltså inga andra åldrar heller gör i studien.

[BalticBandit]

"...it is interesting to note that the calculations of Kasperaviciuteet al. (2004) suggested very similar expansion times, around 7000 - 8000 BP, for the Lithuanian and Estonian hg N3 Y chromosomes, which are probably also applicable to Latvians. Therefore, it is indeed possible that the spread of hg N3 among the ancestral populations of Estonians, on the one hand, and the Baltic-speaking populations on the other, pre-date the advent of the Neolithic age in the East Baltic and may be part of the post-LGM re-colonisation of the region."

Hur ska Olof förklara detta?

[Olof Trätälja]

"...it is interesting to note that the calculations of Kasperaviciuteet al. (2004) suggested very similar expansion times, around 7000 - 8000 BP, for the Lithuanian and Estonian hg N3 Y chromosomes, which are probably also applicable to Latvians. Therefore, it is indeed possible that the spread of hg N3 among the ancestral populations of Estonians, on the one hand, and the Baltic-speaking populations on the other, pre-date the advent of the Neolithic age in the East Baltic and may be part of the post-LGM re-colonisation of the region."

Hur ska Olof förklara detta?

Ja nu han du ju svara innan jag hunnit posta min rättelse. Dvs anmärkningen om att det var du som hittat på årtalen och att det inte fanns i orginalartikeln. Jag tror dock att det räcker som svar....

[BalticBandit]

[quote=""Intriguing" är väl det minsta man kan säga.... Dvs det omöjliggör de förutfattade meningar de vill framföra (vilka dock inte var ämnet för studien). Sedan kan man förstås skriva att dessa förutfattade meningar kräver att (egendomligt nog formulerat som may indicate) att R1b var sen. Vad vi dock vet är att R1b har en oerhört mycket större diversitet än N3 och oavsett om man som du vill använda Zhivotovskys nonsens (vilket flyttar R1b långt in i istiden) för att kunna påstå att N3-bärare har något med kamkeramik att göra eller normala dateringar så ger dessa en TMRCA som är tre gånger längre för R1b än för N3. Det är fullständigt uppenbart att invandringarna skett i omvänd ordning.

Det bör dock sägas att den studie som Banditen refererar till inte nämner några datum utan endast åter påvisar att det INTE rör sig om inre genetiskt drift utan om två folkgrupper som förenats. Det är naturligtvis vädefull kunskap. Dock är det lite synd att de i diskussionen väljer att utgå från vad som tycks vara en vanlig finsk historiefilosofisk dogm beträffande ordningsföljden och därmed stöter på det ohanterabara "problemet" med R1b:s ålder. Den nämns dock inte explicit vilket alltså inga andra åldrar heller gör i studien.[/quote]



Ja, R1b ÄR gammal, men troligtvis INTE i Norden.

Finsk historiefilosofisk dogm?

Vilket trams!

[Jotuni]

Vad vi dock vet är att R1b har en oerhört mycket större diversitet än N3

Kanske du menar diversitet av R1b och N3 i finska befolkning. Hur vet "vi" det?

[BalticBandit]

"...it is interesting to note that the calculations of Kasperaviciuteet al. (2004) suggested very similar expansion times, around 7000 - 8000 BP, for the Lithuanian and Estonian hg N3 Y chromosomes, which are probably also applicable to Latvians. Therefore, it is indeed possible that the spread of hg N3 among the ancestral populations of Estonians, on the one hand, and the Baltic-speaking populations on the other, pre-date the advent of the Neolithic age in the East Baltic and may be part of the post-LGM re-colonisation of the region."

Hur ska Olof förklara detta?

Ja nu han du ju svara innan jag hunnit posta min rättelse. Dvs anmärkningen om att det var du som hittat på årtalen och att det inte fanns i orginalartikeln. Jag tror dock att det räcker som svar....

Mina årtal var ett förtydligande då det det stod i studien FU språkens utbredning i Finland troligen skett i samband med den kamkeramiska kulturens intåg i Finland. Och det vet vi skedde en 3000-4000 år sedan. Det har inte jag hittat på, det är vedertaget fakta som även du accepterat.