Håller språken ihop Norden?

[Jotuni]

Det omtalte sprogseminarium handler om at sprogene svensk, norsk og dansk tales som første og andet sprog i en række lande som dækker et stort område.

Bra men när ni marknadsför er seminarium var så vänligt att håll på sanningen. Kareler har inte något centralskandinavisk språk som första eller andra språk utan finska. Visste ni inte detta eller är er politiskt marknadsföring medvetet förvrängt?

Först trodde jag att ni hade glömt finskan, men efter Per-Åke Lindboms meddelande förstodde jag att ni marknadsför språkpolitik i språkshistoriska forumet. Nog kan ni göra detta om ni vill, men vi kan ju diskutera felen ni har i era propagandan som påminner mej om allsvenska rörelsen ungerfär 100 år sen, bara nu det låter vara centralskandinavisk rörelsen.

Se lite om språkhistoria här:
http://web.abo.fi/stiftelsen/forlag/pub ... 641_4.html

[Camilla.dk]

Jeg er desværre ikke bekendt med Karelen, det beklager jeg. Men at gøre et sprogseminarium til sprogpolitik på det plan du trækker frem mener jeg ikke er rimeligt. Sprogpolitik i denne kontekst betyder eksempelvis sprogbevaring og opmærksomhed - ikke agitering for forsvenskning af svesnk besatte områder i gamle dage. Hvis man vil tage en diskussion om svensk imperialisme og kulturel og sproglig forsvenskning, så synes jeg det r helt på sin plads og vi vil sikkert være ganske enige om mange ting, men jeg synes ikke at angribe et sprogseminariums prorgram hører hjemme der.

Danmark er ligeledes kendt for sin kulturimperialistiske og sproglige nationalisme i både Grønland og i Island og på Færøerne. Men jeg angriber ikke modersmålsforeningen for deres sprogpolitik om bevaring af et dansk sprog, som jeg synes har et glimrende og historisk set spændende formål. Jeg synes de to sager hører forskellige steder henne. Jeg angriber heller ikke dansk sprognationalisme ved at nægte at tale dansk og for fremtiden kun benytte mig af enten bornholmsk eller et afrikansk undertrykt minoritetssprog, der aldrig har bedrevet kulturimperialisme mod andre - det ville bare gøre mig mindre forståelig i et større område.

Jeg synes det er virkelig væsentlige punkter du tager op - f.eks. om centralskandinaviske sprog ikke netop er så omfattende fordi man i århundreder praktiserede at påtvinge naboer og besatte områder at tale sit eget rigsmål. Ingen tvivl om at både dansk og svensk er blevet gjort til "store sprog" gennem tvang og forsvenskning/fordanskning. Men det er ikke målet med det ovenanførte seminarium at være fortaler for tvang men at diskutere:

Från Grönland i väster till Karelen i öster. Från Svalbard i norr till strax söder om dansk-tyska gränsen. 8 tidszoner och 25 miljoner människor. Något av de centralskandinaviska språken, danska, norska och svenska, är första eller andraspråk inom ett enormt landområde. Kan detta bestå? Är det ens önskvärt? Vilka motkrafter finns?

Og dette er jo netop interessante spørgsmål, der stilles hvorunder sådanne sager fra tvangs-sproggørelse til sprogbevaring kan diskuteres.

[Jurgen Wullenwever]

Jag tror att det var underförstått på 1920-talet att Finlands länk till Norden var det svenska språket.

Men där finns också andra aspekter, som på den nordiska kulturen och den gemensamma historien med Sverige (ingenting som danskar och norrmän kanske tycker är att hänga i granen, vad vet jag).

Man bjöd inte in Estland i föreningen Norden eftersom dess kultur och historia inte är "nordisk" utan mera länkad till Tyskland och Centraleuropa. Estland var en provins medan Finlands utgjorde det svenska rikets östra rikshalva. Men där fanns även språkliga samtidspolitiska skäl. Man ville inte stärka fennomanernas position med flankstöd för Estland. Frågan är om Norden skulle han funnits kvar om även estniskan kunde räknas in.

Nordenprojektet var kanske inte heller ett "fennomanskt" önskemål på 1920-talet?

Det jag skriver här är en aning, men inte helt vid sidan av ämnet: Jag tycker att de var väldigt njugga vid den avgränsningen av "Norden". Kulturellt har jag läst (så jag har ingen egen uppfattning, men andra tycker) att Estland och Lettland är skandinaviska (= dystra och självmordsbenägna ), medan Litauen är centraleuropeiskt, och historiskt så har särskilt Estland, men även Lettland hängt nära samman med Sverige och Danmark.

För övrigt, avses den specifika Föreningen Norden i citatet ovan, eller bara den lösa sammanfattande benämningen Norden?

Jag har aldrig föreställt mig att språket var det väsentliga i fråga om det Nordiska samarbetet, som väl inte direkt har haft någon praktisk betydelse av större omfattning, utan mer tänkt mig det som en grupp av närliggande likartade mindre stater med vissa gemensamma intressen. Skulle Norden upphöra bara för att språken blev väldigt olika? Det är inte min uppfattning, men Norden för mig är ju också bara en fiktiv företeelse, och det nordiska samarbetet ganska obefintligt.

[Leo V]

Jag tror att det var underförstått på 1920-talet att Finlands länk till Norden var det svenska språket.

Men där finns också andra aspekter, som på den nordiska kulturen och den gemensamma historien med Sverige (ingenting som danskar och norrmän kanske tycker är att hänga i granen, vad vet jag).

Man bjöd inte in Estland i föreningen Norden eftersom dess kultur och historia inte är "nordisk" utan mera länkad till Tyskland och Centraleuropa. Estland var en provins medan Finlands utgjorde det svenska rikets östra rikshalva. Men där fanns även språkliga samtidspolitiska skäl. Man ville inte stärka fennomanernas position med flankstöd för Estland. Frågan är om Norden skulle han funnits kvar om även estniskan kunde räknas in.

Nordenprojektet var kanske inte heller ett "fennomanskt" önskemål på 1920-talet?

Det jag skriver här är en aning, men inte helt vid sidan av ämnet: Jag tycker att de var väldigt njugga vid den avgränsningen av "Norden". Kulturellt har jag läst (så jag har ingen egen uppfattning, men andra tycker) att Estland och Lettland är skandinaviska (= dystra och självmordsbenägna ), medan Litauen är centraleuropeiskt, och historiskt så har särskilt Estland, men även Lettland hängt nära samman med Sverige och Danmark.

För övrigt, avses den specifika Föreningen Norden i citatet ovan, eller bara den lösa sammanfattande benämningen Norden?

Jag har aldrig föreställt mig att språket var det väsentliga i fråga om det Nordiska samarbetet, som väl inte direkt har haft någon praktisk betydelse av större omfattning, utan mer tänkt mig det som en grupp av närliggande likartade mindre stater med vissa gemensamma intressen. Skulle Norden upphöra bara för att språken blev väldigt olika? Det är inte min uppfattning, men Norden för mig är ju också bara en fiktiv företeelse, och det nordiska samarbetet ganska obefintligt.

Ja, föreningen Norden var en politisk viljeyttring. Man ville ha med Finland även av säkerhetspolitiska skäl. Det gagnade Skandinaviens säkerhet om Finland kunde knytas till Skandinavien istället för att Finland skulle orientera sig mot andra länder. Men det gagnade ej Skandinavien om även Baltikum anslöt sig.

Det var finländarna som var så språkpolitiskt inriktade. Skandinaver höll på finlandssvenskarnas rättigheter rent allmänt, men nej, föreningen Norden är inget språkpolitiskt företag, även om dess medlemmar kunde vara reaktiva.

Norden är något annat, men man måste komma ihåg de historiska strömingarna. Om man bara ser på Idealet har man inte ringat in verkligheten.

Estland och Lettland har visst tillhört Sverige och Danmark i olika omgångar, men även varit underkuvade av Tyska orden, vilket har påverkat dessa länders utveckling i annan ritkning. Nordisk bondefrihet existerade t.ex. ej i Baltikum (kanske inte heller i Danmark, men...)

[Camilla.dk]

Hvad præcis dækker bondefrihed? Er det fribønder? Der var udbredt vornedskab og stavnsbånd for bønder i Danmark.

Estland og Letland påberåbte sig ellers deres tætte nordiske bånd, da de ønskede uafhængighed fra Sovjet og blev også anerkendt som selvstændige stater i Norden først. De fleste estere og letlændere kæmper i øvrigt for at bliver anerkendt og defineret som et nordisk og ikke et østeuropæisk land i kølvandet på frihedskampen, men dette er ganske vist en anden problematik end at kalde dem nordiske lande med afsæt i tidligere dansk og svensk imperialisme i området. Jeg vil naturligvis plædere for at de anerkendes for det de selv ønsker at kalde dem selv. Men jeg ved desværre ikke nok om disse områders kultur og historie til at kunne sige om de har større nordisk eller tysk eller russisk eller helt andet præg. Nogen som ved? Er d kulturelle bånd til Finland ikke ret tætte mon?

[Jurgen Wullenwever]

Estland og Letland påberåbte sig ellers deres tætte nordiske bånd, da de ønskede uafhængighed fra Sovjet og blev også anerkendt som selvstændige stater i Norden først. De fleste estere og letlændere kæmper i øvrigt for at bliver anerkendt og defineret som et nordisk og ikke et østeuropæisk land i kølvandet på frihedskampen, men dette er ganske vist en anden problematik end at kalde dem nordiske lande med afsæt i tidligere dansk og svensk imperialisme i området. Jeg vil naturligvis plædere for at de anerkendes for det de selv ønsker at kalde dem selv. Men jeg ved desværre ikke nok om disse områders kultur og historie til at kunne sige om de har større nordisk eller tysk eller russisk eller helt andet præg. Nogen som ved? Er d kulturelle bånd til Finland ikke ret tætte mon?

Den lutherska kyrkan har åtminstone tidigare varit den största i Estland och Lettland, och det knyter samman dem med Sverige och Danmark och Norge och Finland och delar av norra Tyskland, så det skulle kunna tänkas vara ett band. Därtill kommer att det har funnits skandinavisktalande grupper i Estland, i likhet med Finland skulle man kunna säga, så det är ju ytterligare ett band. Måste man skilja mellan tyskt och skandinaviskt? Sverige och Danmark har stått under starkt saxiskt (nedersaxiskt, lågtyskt) och övrigt tyskt inflytande under senmedeltiden, i likhet med Estland och Lettland, så det är ju ytterligare ett band.

[Leo V]

Estland og Letland påberåbte sig ellers deres tætte nordiske bånd, da de ønskede uafhængighed fra Sovjet og blev også anerkendt som selvstændige stater i Norden først. De fleste estere og letlændere kæmper i øvrigt for at bliver anerkendt og defineret som et nordisk og ikke et østeuropæisk land i kølvandet på frihedskampen, men dette er ganske vist en anden problematik end at kalde dem nordiske lande med afsæt i tidligere dansk og svensk imperialisme i området. Jeg vil naturligvis plædere for at de anerkendes for det de selv ønsker at kalde dem selv. Men jeg ved desværre ikke nok om disse områders kultur og historie til at kunne sige om de har større nordisk eller tysk eller russisk eller helt andet præg. Nogen som ved? Er d kulturelle bånd til Finland ikke ret tætte mon?

Den lutherska kyrkan har åtminstone tidigare varit den största i Estland och Lettland, och det knyter samman dem med Sverige och Danmark och Norge och Finland och delar av norra Tyskland, så det skulle kunna tänkas vara ett band. Därtill kommer att det har funnits skandinavisktalande grupper i Estland, i likhet med Finland skulle man kunna säga, så det är ju ytterligare ett band. Måste man skilja mellan tyskt och skandinaviskt? Sverige och Danmark har stått under starkt saxiskt (nedersaxiskt, lågtyskt) och övrigt tyskt inflytande under senmedeltiden, i likhet med Estland och Lettland, så det är ju ytterligare ett band.

Ja, nu har tråden börjat handla om något helt annat än från början kanske var avsett.
För det första: det svenska inslaget i Finland och det tyska inslaget är inte kompatibla. Det har bla påvisats av en rad historiker. Det svenskspråkiga inslaget på Ösel kan på sin höjd jämföras med svensk allmoge i Finland, ej finlandssvensk överklass. I Finland har man emellertid aldrig talat om Undeutsch osv, och balttyskarnas ställning i Baltikum kan inte jämföras med finlandssvenskarnas i Finland.

Baltikums och Danmarks och Sveriges som objekt för tyskt inflytande är det också stor skillnad på. Tyskt inflytande sträckte sig ju långt ut över Östeuropa. Men inte räknar man Polen, Ryssland osv. till Norden. (Kanske borde man det?) Man skulle nästan kunna säga att detta slags inflytande definierar Norden och Centraleuropa som två olika historisk-kulturella entiteter.

Men om balternas efter frigörelsen önskar räkna sig till Norden, varför inte.

[pandersson2]

Ni som skriver att ester och letter vill se sig som del av norden, ni kan inte precisera dessa uppgifter? Som boende i Lettland känner jag inte igen mig. Visst ser man Norden som en lämplig samarbetspartner då länderna är mindre än Tyskland, Polen och Ryssland som är alternativen. Annars så i Lettland så är det ju främst Tyskland och Ryssland som man ser sin gemenskap med.

[Giancarlo]

Ni som skriver att ester och letter vill se sig som del av norden, ni kan inte precisera dessa uppgifter? Som boende i Lettland känner jag inte igen mig. Visst ser man Norden som en lämplig samarbetspartner då länderna är mindre än Tyskland, Polen och Ryssland som är alternativen. Annars så i Lettland så är det ju främst Tyskland och Ryssland som man ser sin gemenskap med.

Det kanske är en nordisk fantasi? Men vi tror väl ofta att i allafall estländarna vill hänga med i den "nordiska klubben".

Här finns ett dokument från estländska utrikesdepartementet som stödjer tesen: http://web-static.vm.ee/static/failid/220/eesti_elu.pdf

When dealing with Estonians, keep in mind the following: do not call Estonia a former Soviet republic or an Eastern European country – Estonians consider themselves Scandinavian and their country a Nordic, not Baltic State. Do not treat Estonia, Latvia and Lithuania as a single region, the Estonians take pride in themselves and are Western-oriented.

Foreign observers often call Estonia the Baltic tiger, a country making long leaps towards the European Union. Estonians dislike this name, because Latvia's and Lithuania's economic progress has reached Estonia's heels and has made Estonia's first place ranking rather questionable. They like the word 'Baltic' in this phrase even less, because Estonians feel they are more connected to Scandinavia than to the Baltic region. (Süddeutsche Zeitung, 9.12)

[Camilla.dk]

Så er der denne lidt hidsige debat på Youtube (hvilket man almindeligvis ikke skal lægge for meget i, da det er ungdommens legeplads for tilsvining Men altså på et direkte talkshow bliver Jerry Springer belært af en lette at Letland og Estland er nordiske lande: http://www.youtube.com/watch?v=gN-cQHA25Ac

Camilla

[Camilla.dk]

Jeg fik forøvrigt tjekket op på Karelen, det ser ikke ud til at svensk tales noget sted i Karelen med mindre der altså menes i den finske del af Karelen, hvor skolebørnene lærer svensk - altså som tillært sprog på linje med engelsk osv. Så det ser ud til at Jotuni har ret. Med mindre man på seminariet mener andetsprog ud fra definitionen tillærte sprog, således at man f.eks. kan sige at engelsk er andetsprog i Danmark (eller 3-4-5-sprog)- meeen det er da vist lige løseligt nok er det ikke, for programmet synes at mene første og andetsprog som modersmål og kultursprog og ikke som tillærte interessesprog - for så kan man jo teknisk set tage hele verden med - der udbydes f.eks. svensk og dansk ved flere amerikanske highschools osv. Og på universitetsniveau findes der jo institutter for nordisk filologi så langt væk som i Japan. Eller hvordan er definitionen lagt? På nordisk betyder andetsprog som regel et ekstra modersmål men på engelsk betyder andetsprog (second language) blot det næste sprog man lært - altså tillært sprog.

[pandersson2]

Camilla.dk,

när jag lyssnade på inslaget hörde jag följande: "...northern countries, not Scandinavian.". Det skulle jag snarare tolka som norra länder. Där instämmer jag med Lauris Reiniks. De Baltiska länderna ligger i den norra kulturdelen av Europa, inte den Östeuropeiska.

Giancarlo,
estländarna är ju ett broderfolk till finnarna och har betydligt starkare band till Sverige än Lettland, så att ester känner en stor gemenskap med svenskar och finnar tror jag på. Att även letter gör det har jag svårare att övertyga mig om.

[Camilla.dk]

@ Pandersson - ah jeg forstod det som "Norden - men ikke Skandinavien" Norden dækker jo også et større område end Skandinavien, der traditionelt set kun dækker Danmark, Sverige og Norge hvis man mener det fællesskandinaviske sprog og Finland, Sverige og Norge hvis man mener den Skandinaviske halvø, som Danmark ikke har været en del af siden 1658. At han overhovedet trækker Skandinavien frem må vel være den noget difuse brug af ordene Skandinavien og Norden, som der er ret meget uenighed om hvad dækker. F.eks. med eller uden Danmark og Finland. Island plejer heller ikke definere sig om skandinavere men som et land i Norden. Men det kan være jeg misforstod hvad han mente.

[pandersson2]

Camilla.dk,

min personliga uppfattning är att i Lettland existerar knappt begreppet Norden. En lett använder uttrycket Skandinavien, varvid Danmark, Norge och Sverige avses. Man associerar sig nog oftare till Finland, då båda varit folk under ryskt styre och fått kämpa för sitt oberoende.

[emmanuel]

Vi bör nog hålla isär begreppen Skandinavien och Norden. Som geografiskt begrepp omfattar Skandinavien endast den halvö som delas av Norge och Sverige ( nu får jag säkert massor av mothugg, men det ändrar inte på denna enkla sanning). Som språkligt begrepp (de skandinaviska språken) handlar det om norska, danska, isländska, färöiska, svenska och de i Finland och andra länder som talar varianter av denna nordgermanska språkgren.

Norden är ett betydligt vidare begrepp som har som kärna det skandinaviska språkområdet och Finland. Men för många balter, dvs. ester och letter, omfattar Norden nordvästra Europa förutom Ryssland. Det är åtminstone en självklar attityd hos de lettiska studenter som jag haft glädjen att undervisa i utbytesprogram under flera år. De som redovisar andra erfarenheter kanske har pratat med i Lettland boende ryssar?