Historielösa vetenskapsmän

[Göstring]

Kemisten Isao Yamaguchi m. fl. har dragit tillbaka ett paper efter att det visat sig att deras upptäckt inte var ny. Faktiskt var den 103 år gammal.
Hur stort är problemet med att man inte är inläst på äldre litteratur? Blir problemet större med nya generationer, för vilka det som inte finns på nätet inte finns. Eller löser det sig, allt eftersom historiska tidskrifter och böcker digitaliseras?

http://pubs.acs.org/cgi-bin/abstract.cg ... 1585q.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 46,00.html
http://www.nature.com/news/2007/071204/ ... 7.341.html

[Morgan]

En dålig jämförelse, men jag kommer inte på någon bättre:

Det kanske är att jämföra med dagens musikindustri. För att bli framgångsrika kollar man på vilka gamla låtar man kan pligiera och blir därgenom känd. De som sedan lyssnar på musiken tror att det är originalet och höjer plagieraren till skyarna för att det är "en nyskapande och slagkraftig sång". Först när de som har skapat originalet, om de ens lever, så upptäcker många slutligen att det bara är en kopia på något som redan har skrivits.

Internet och den moderna informationsteknoligin överhuvudtaget är både på gott och ont. Det är mycket lätt att uttrycka något osant på ett mycket övertygande sätt och sedan påstå att det är sanningen, och sedan få ut det till miljoner, inte för att tala om miljarder, människor över hela världen. Filmer hjälper ju också till att sprida osanningar, t.ex. "Amadeus" om Mozarts liv och "U-157" om upptäckten av de tyska krypteringsapparaterna.

Jag tror personligen att problemet kommer att öka och att därför en kritisk blick till den information som finns blir nödvändigare än det var för kanske 20 år sedan. Gamla böcker intresserar ju knapparst de yngre generationerna och det kommer nog dröja innan dessa verk förs över till de moderna medierna. Tyvärr är det lättare att blint acceptera det som sägs än att själv söka rätt på sanningen, och det är nog något som kommer att öka i takt med att de kommande generationerna blir vana vid att kunna hitta information mycket lättare än på t.ex. 50-talet. Då var man ju tvungen att besöka biblioteket medan i princip all information idag bara är en knapptryckning bort.

Morgan

[Osprey]

Internet och den moderna informationsteknoligin överhuvudtaget...

Angående detta kan jag bara lägga till att även när det gäller såväl Internet som den moderna informationsteknologin, så är det långt ifrån allt som är nytt.

De första versionerna av det som heter nu Internet togs ju i drift 1969, men förutom det så är det väldigt mycket nya IT-teknologier som i själva verket är gammal skåpmat under nya namn. Som exempel kan jag ju ta 802.11 och stora delar av 3G (som iofs inte är så jättenya nu), men där den teknik som ligger till grund till det faktiskt till stor del utvecklades redan under andra världskriget, men då under andra namn.

Det är lätt att tro (på) att utvecklingen inom IT går snabbt och att det hela tiden kommer massor av ny teknik, men i själva verket är det många gånger bara en ny paketering av gamla beprövade saker. Precis som inom musikindustrin så tittar IT (och Telekom) -företag på vad det finns för gamla saker de kan plagiera eller modifiera innan funderingar på att utveckla något nytt kommer på tanke!

När det gäller många av de här sakerna inom IT/Telekom så är det också så att eh hel del av tekniken är utvecklad av militären och när den utvecklades var den både dyr och klumpig. Det är med med andra ord först nu som den är kommersiellt gångbar och först nu som den går att paketera i ett format som passar vanliga privatpersoner.

Och som tidigare sagts, ofta höjs de som egentligen bara paketerar om gammal skåpmat till skyarna som nyskapare och självfallet försöker de själva också många gånger framstå som att det är just de som skapat det. Endast de själva och ett fåtal andra vet ofta att det inte alls är något nytt.

Men för den delen, visst kommer det nyheter också och att det är som det är ska man väl inte klaga på i tider då återanvändning och återvinning också höjs till skyarna...

[Martin Lundvall]

Det är mycket lätt att uttrycka något osant på ett mycket övertygande sätt och sedan påstå att det är sanningen, och sedan få ut det till miljoner, inte för att tala om miljarder, människor över hela världen. Filmer hjälper ju också till att sprida osanningar, t.ex. "Amadeus" om Mozarts liv och "U-157" om upptäckten av de tyska krypteringsapparaterna.

Samtidigt är det väl idag lättare att punktera sådana myter? Diskussionsforum, fler informationkanaler, bloggar med mera. Frågan är om det har blivit relativt lättare att sprida osanningar och relativt enklare att punktera dessa osanningar. Jag vet inte men gissar på det senare.

Gamla böcker intresserar ju knapparst de yngre generationerna och det kommer nog dröja innan dessa verk förs över till de moderna medierna.

Tycker inte vi ska skylla allt på den "yngre" generationen, det talas ofta om att ungdomar i skolan läser färre böcker, men det gör ju hela samhället.
Vi kanske läser färre böcker men jag tror att vi idag får mer information än vad till exempel man fick för 100 år sedan.
Problemet är att sortera all information, personligen tror jag inte vi behöver vara rädda för att internet tränger ut gamla böcker. Jag ser det inträffade som en tabbe, men ett misstag som gjorts flera gånger och kommer göras många gånger till.

/Martin

[Hexmaster]

Kemisten Isao Yamaguchi m. fl. har dragit tillbaka ett paper efter att det visat sig att deras upptäckt inte var ny. Faktiskt var den 103 år gammal.

Fast med "historielöshet" brukar man väl snarare mena brist på historisk kunskap, som när ett popsnöre inte känner igen ordet "Treblinka". Att man inte vet det som man förväntas och/eller borde veta.

I detta fallet rör det sig om ett lyckat försök med "One-Pot Synthesis of N-Substituted Diaza[12]annulenes" (skall inte försöka översätta). Att sådant utförts redan 1904 visste inte Yamaguchi et al. I vilken mån de förväntades och/eller borde veta detta är jag inte människa att avgöra, men tills facit anlänt så känns det väl hårt att kalla dem "historielösa".

Sådant inträffar lite då och då, har alltid gjort och så kommer det att förbli. Gissningsvis var det långt avsevärt vanligare före de hopkopplade databasernas tid, eftersom man inte alls hade samma möjligheter att blixtsnabbt söka efter informationen ifråga.

[Göstring]

Fast med "historielöshet" brukar man väl snarare mena brist på historisk kunskap, som när ett popsnöre inte känner igen ordet "Treblinka". Att man inte vet det som man förväntas och/eller borde veta.

Är "historielöshet" så snävt definierat?

Man förväntas nog känna till tidigare resultat.Vetenskapen bygger upp en kunskapsbank och om man inte är bekant med vad som redan är gjort, är risken stor att man går i cirklar.

I detta fallet rör det sig om ett lyckat försök med "One-Pot Synthesis of N-Substituted Diaza[12]annulenes" (skall inte försöka översätta). Att sådant utförts redan 1904 visste inte Yamaguchi et al. .

Var försöket så lyckat?

The authors have retracted this paper on November 15, 2007 (Org. Lett. 2007, 24, 5139) due to uncertainties regarding what products are formed in the reaction described.

That reaction creates a salt half as big as the claimed annulene ring (the annulene ring is a ‘dimer’ or double-molecule version of the monomer salt).
...
In Menger’s case, the mistake arose partly because of an effect that happens with mass spectrometry (MS) — a technique used to determine the mass of a molecule. “Our MS mass was twice that of the monomer because, apparently, dimers form in the gas phase of the mass spectrometer, a point that we did not realize at the time,” says Menger.

Sådant inträffar lite då och då, har alltid gjort och så kommer det att förbli. Gissningsvis var det långt avsevärt vanligare före de hopkopplade databasernas tid, eftersom man inte alls hade samma möjligheter att blixtsnabbt söka efter informationen ifråga.

Förr tillbringade man mycket tid i biblioteken och det fanns gamla rävar att fråga. Men du tror att digitaliseringen kommer att hjälpa?

[J.K Nilsson]

Det kanske är att jämföra med dagens musikindustri. För att bli framgångsrika kollar man på vilka gamla låtar man kan pligiera och blir därgenom känd. De som sedan lyssnar på musiken tror att det är originalet och höjer plagieraren till skyarna för att det är "en nyskapande och slagkraftig sång". Först när de som har skapat originalet, om de ens lever, så upptäcker många slutligen att det bara är en kopia på något som redan har skrivits.

Ungefär som låten "Something stupid" med Robbie Williams och Nicole Kidman....

Radioprataren i Radio RIX var lyrisk över sin nya favvolåt. Att den versionen inte går att skilja ifrån originalet är en annan sak.

J.K Nilsson

[Hexmaster]

Man förväntas nog känna till tidigare resultat.

...Inte utantill såklart, men har man gjort något som man tror är nytt så försöker man ju ta reda på, så gott man kan, om det verkligen är nytt eller inte. I detta fall misslyckades man, såväl de själva som peer-review-processen. Sånt händer.

Förr tillbringade man mycket tid i biblioteken och det fanns gamla rävar att fråga. Men du tror att digitaliseringen kommer att hjälpa?

Jag kan inte ta din frågeställning på allvar. Självklart är det, nackdelarna till trots, enklare, snabbare och säkrare att slå i en databas än i böcker.

I just detta fallet var det en gammal räv som händelsevis kände till en kemisk avhandling publicerad hundra år tidigare. Detta gav honom naturligtvis ett tacksamt tillfälle att kritisera den nya tidens slarviga barn (precis som om problemet var ett nytt fenomen), men frågan är vad de gjorde för fel.

Vad skulle Yamaguchi et al ha gjort som de inte gjorde?

Den vetenskapliga kemiska litteraturen inskränker sig ju heller inte till ett par volymer om året. Att kräva av folk att de skall känna till varje arbete från Dalton och framåt, eller åtminstone låta bli att publicera något innan en planethjärna med den kunskapen tillfrågats, vore naturligtvis önskvärt, men hur omsätta dessa principer i praktiken.

[G:son]

Vad skulle Yamaguchi et al ha gjort som de inte gjorde?

Läst och kommit ihåg utantill allt som publicerats i ämnet.

Jag är helt på Hexmasters linje i den här frågan. Jag tycker att fallet på ett belysande sätt visar hur enormt informationsflödet verkligen har blivit under det senaste seklet. Det fanns en tid, då ett universalgeni kände till i praktiken alla vetenskapliga verk som publicerats om alla ämnen, men den tiden är sedan länge förbi. En vetenskapsman som försöker sätta sig in i allt som gjorts tidigare, kommer idag inte att ha tid över att syssla med egen forskning över huvudtaget.

/G:son

[Gutekrigaren]

det fanns gamla rävar att fråga.

På den egna institutionen och några till, ja. Men de andra gamla rävarna världen över var betydligt svårare att hitta och kommunicera med förr. Det gick, men inte lika lätt. Slå i deras bibliotek var ännu svårare.

Mvh Petter

[Göstring]

Sådant inträffar lite då och då, har alltid gjort och så kommer det att förbli. Gissningsvis var det långt avsevärt vanligare före de hopkopplade databasernas tid, eftersom man inte alls hade samma möjligheter att blixtsnabbt söka efter informationen ifråga.

Ok. Har du något exempel?

[Hexmaster]

Ok. Har du något exempel?

Så ditt minne sviker dig?

Ett exempel är att man kan använda fluglarver för att hålla sår friska. Detta har regelbundet upptäckts under framför allt krig, men "glömts bort" så fort man fått tillfälle; äckelfaktorn har väl gjort sitt till.

Metoden var vanlig i USA under 1930-talet och användes då framförallt till sår med benröta. Men metoden föll i glömska när antibiotika introducerades på 1940-talet.

http://www.forskning.se/servlet/GetDoc?meta_id=13598

Maggot therapy was not novel to the Civil War and had been rediscovered various times throughout history

http://entomology.montana.edu/historybu ... /flies.htm

Vet inte i vilken mån det platsar, men historiska och naturhistoriska museer har som regel förråd som är sprängfulla med allehanda fynd, som en gång i tiden grävts fram, forslats hem, klassificerats, etiketterats och magasinerats --- för att sedan glömmas bort. Flera högintressanta fynd har gjorts bland sådana.

The newly discovered skeleton is from the Morrison Formation in the western United States and was collected in the early part of the 20th century from what is now Dinosaur National Monument, Utah.

http://www.topnews.in/bones-museums-dra ... saur-26093

På tal om just dinosaurier så hade de första paleontologerna en betydligt fördomsfriare syn på djurens anatomi och klassificering än vad som senare kom att bli normen. Att skräcködlorna skulle vart tunga och slöa, i såväl kropp som tanke, kom först senare att bli en självklarhet; när Bakker visade likheter med fåglar på 1970-talet så var det också en sorts återupptäckt.

As late as the 1860's, the ideas of Owen and Cope that dinosaurs were active and dynamic animals was popular among many paleontologists. However, Marsh's idea of slow and dull-witted dinosaurs soon took hold and it was almost 100 years before our modern concept of dinosaurs as active, running, jumping and hunting creatures was developed.

http://www.etsu.edu/physics/plntrm/dino/before1960.htm (hittar ingen bättre sida, men den säger det som behöver sägas...)

Inom matematiken är återupptäckerna legio. Pytagoras sats - i en rätvinklig triangel är summan av kvadraterna på de kortare sidorna (kateterna) lika med kvadraten på den längsta sidan (hypotenusan) - har hans namn eftersom hans bevis är det äldsta som vår matematikhistoria känner till, men i Kina och Indien kände man också till det (not, inte bara "så här är det" utan faktiska bevis). Fast nu är vi kanske lite långt bort i tiden.

Vi vet att Arkimedes arbetade med något som påminde om integralkalkyl, och som i rätt händer kanske hade kunnat bli just det, gott och väl ett och ett halvt årtusende före Newton & Leibnitz.


Räcker det? Om inte, så finns det mer. Jag har som synes inte berört det historiska ämnet, exempel därifrån torde andra skalmaniter kunna ge i erforderlig mängd.

Din tur att svara på en fråga? Vad Yamaguchi et al skulle ha gjort som de inte gjorde.

[Göstring]

1. Allmän nyfikenhet på området man verkar inom.

Man kan inte kräva att en kemist skall kunna allt som gjorts inom kemin de senaste seklerna, men inom det begränsade område där man forskar, bör man vara väl inläst på andras resultat.
I det här fallet verkar man ha skippat kontrollen helt. Det finns artiklar från 1970-talet, http://pubs3.acs.org/acs/journals/doilo ... a00424a047 och http://pubs3.acs.org/acs/journals/doilo ... a00722a016
som man borde ha funnit. Och möjligen denna från 2006 http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 1&SRETRY=0
som jag inte får upp. (Länkar via pipeline.corante.com/archives/2007/12/07/kids_these_days.php)


De använde ett salt kallat Zincke-salt. Är man allmänt nyfiken, så tar man reda på lite om ursprunget till namnet. Och då hade Zinckes resultat kommit upp.


http://pipeline.corante.com/archives/20 ... ote]Menger must now send in a correction to his work, and Zincke will be acknowledged. That puts Yamaguchi and Menger hard on Zincke’s trail, says Christl with amusement. Both of them used a particular salt, actually called Zincke salt, in their experiments to prepare the supposed 12-membered rings, but they were obviously completely clueless as to the origin of the name.[/quote]

But even if Christl’s points about literature searching are valid, I’m not sure that this case illustrates them.

I think this reaction would (should) have been picked up by newfangled tools available to those young ‘uns sitting at their desks. Can you get any more newfangled than Wikipedia? You don't even need SciFinder: a Google search for ("primary amine" pyridinium reaction) will give you this, which should be enough to follow up on. But as for hard-core literature searching, a few minutes of reading the pyridinium + amine literature should have turned up this from 1976 or this from 1970. But why go back that far? How about this review in Angewandte Chemie itself from those far-off days of. . .2006?

No, I don't think the problem here is that people don't know how to turn off the computer and go seek out the good ol' dusty handbook. Those have a lot of good information in them, certainly, and no one's ever cranked out better ones than the Germans have. But the problem here is that people didn't apparently didn't spend any time at all checking the literature. And what's more, the folks who send papers to Angewandte Chemie, and especially the ones who review them, don't even seem to be able to find a key reference published last year in the same damn journal.

Jag höll själv på att svara på din fråga med ett "söka i wikipedia", men vid kontroll, visade det sig att wikipedias artikel skapades dagen efter att deras paper dragits tillbaka. http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history


2. De borde ha tagit hjälp av någon med särskilda kunskaper i masspektroskopi

[Hexmaster]

I det här fallet verkar man ha skippat kontrollen helt.

Noterar tacksamt att din kritik blivit betydligt mer relevant; uppgiften fanns inte enbart i den 103-åriga artikeln, utan i betydligt yngre texter, och rentav nämnd i de förhatliga (?) datorerna.

Men jag förstår inte varför denne Manfred Christl tycker att det är ett lägligt tillfälle att agera gubbstrutt: "Young researchers just don’t get up any more from their computers..." -- Som jag förstår det hade de mycket väl kunnat finna den aktuella informationen vid sina datorer. Det är det som menas med "checking the literature". Om bokstäverna finns på papper eller i en dator är oväsentligt (fast det senare går ju oändligt mycket fortare att kontrollera med).

2. De borde ha tagit hjälp av någon med särskilda kunskaper i masspektroskopi

Det är åtminstone vad den vetenskapliga tidskrifter borde ha gjort, utan anmodan. Att sådan review uppvisar brister, även grövre än dessa, är värre, och tyvärr inte heller nytt.

Jag kan inte alls ämnet, men i citatet här hittar jag en uppgift (markerad av mig) som indikerar en sorts systemfel som inte verkar helt ointressant:

"A further question refers to the reviewing of the above papers. Presumably, at least four referees were entrusted with this duty, two of Angewandte Chemie and two of Organic Letters. They have provided conclusive evidence for their lack of knowledge of heterocyclic chemistry. However, the referees are probably chosen by the editorial offices according to the specialization of the corresponding authors and, thus, have the same gaps in the knowledge as the authors. In consequence, if the authors present results remote of their main projects, extreme misjudgments are inevitable. . ."

http://pipeline.corante.com/archives/20 ... e_true.php

En artikel om ämnet A skriven av en expert på A kontrolleras av andra experter på A, varvid en brist slinker igenom som enkelt hade kunnat avhjälpas av en expert (eller så bara någorlunda kunnig) på B. Sånt händer nog också lite då och då - nej, jag har inga exempel - men jag hoppas att det är självklart att det inte spelar någon roll om den aktuella nyckelinformationen finns i böcker eller databaser.

[emmanuel]

Intressant diskussion, men kanske väl fokuserad på den aktuella artikeln. Som en av dem som regelbundet publicerar och granskar vetenskapliga artiklar (dock ej kemist) kanske jag kan ge lite mer bakgrund.

Det förväntas av artikelförfattarna att de ska söka fram alla relevanta referenser så långt som möjligt är. Nu är den mängd artiklar som har publicerats inom t.o.m. nischade områden gigantisk, så det är inte bara omöjligt att bedriva egen forskning om man ska lära sig allting, utan det är helt enkelt omöjligt att lära sig allting. Det innebär framför allt att resultat som publicerats i icke-ledande tidskrifter för över 50 år sedan riskerar att inte uppmärksammas i en sådan granskningsprocess.

Ett klassiskt exempel är Gregor Mendel (som genom korsningsförsök med ärter "upptäckte" ärftlighetslagarna), citat Wikipedia: "When Mendel's paper was published in 1866 in Proceedings of the Natural History Society of Brünn, it had little impact and was cited about three times over the next thirty-five years." Han skrev på tyska i en slovakisk tidskrift med mycket begränsad spridning.

Nu är problemet mindre än man kan tro, för efter publicering läses artikeln av "sura gubbstruttar" och dessas kvinnliga motsvarigheter som gärna påpekar att författarna har missat att referera även till obskyra tidskriftsartiklar. I alla fall om resultaten är av någorlunda stort intresse (mycket av mindre vikt publiceras också som inte många bryr sig alltför mycket om, speciellt i icke-ledande tidskrifter). Lite pinsamt, och en rättelse och/eller ett tillägg får gå ut i ett senare nummer av tidskriften. Men, detta förutsätter att informationen verkligen var mycket svårtillgänglig, om inte är det ett tecken på slarv, bristande professionalitet och mycket pinsamt för både författare och granskare.

Att den digitala revolutionen minskar detta problem är självklart, förutsatt att referenserna finns inskannade i databaser. Nu är det långt ifrån fallet med all äldre litteratur, så en tur till biblioteket krävs också (vilket jag tror att det är vad den aktuella "gubbstrutten" menar).

Att granskarna är lika nischade som de som de ska granska är ett problem som regelbundet diskuteras. Det kan ju bl.a. medföra att "nya" resultat inom ett område (helst om det får ett nytt klatschigt namn), kan vara gammalt allmängods inom ett annat. Här finns många exempel. Här ställs stora krav på redaktörerna som ska ha en sådan överblick så att de åtminstone ska förstå att något liknande kan ha gjorts inom ett annat område och därför tillfråga en "reviewer" inom detta andra område, vilket förstås är mycket svårt med tanke på den gigantiska produktionen av vetenskapliga resultat..