Hade Sverige fått en bättre fred om Karl XII kapitulerat?

[Johnny Puma]

vid Poltava/Perevolotjna alltså? Hade Ryssland nöjt sig med St Petersburg & Ingermanland?

[Jurgen Wullenwever]

Efter sin stora seger krävde tsaren Ingermanland, Estland och Livland. Om kungen inte hade kapitulerat (det förefaller helt orimligt att han skulle ha gjort, om han inte handgripligen infångats, som under kalabaliken) utan i stället sänt seriösa förslag om fredsförhandlingar på kvällen efter slaget, så skulle Sverige jämfört med 1721 ha behållit Viborg. Sverige var fortfarande i besittning av Reval, Riga och Pernau, fast tsaren ansåg att Sverige inte hade kraft att behålla dessa. Karl XII vägrade alltid att ge upp något, men om han nu var tvungen? Han vägrade ju i alla sammanhang att ge efter, så jag kan inte föreställa mig honom som inblandad i några förhandlingar. Han var lärd att tänka som mytens Alexander, som inte kompromissade.

En snabb fred skulle också ha inneburit att Sverige hade behållit sina tyska provinser.

[Messier11]

Man kan ju också spekulera i om en kapitulation hade visat "svaghet" -- och lett till flera påföljande erövringar av svenska territorium.

Ryssen hade ju lite respekt för oss. Eller?

[Jurgen Wullenwever]

En annan sak är vilka eftergifter den ryska sidan skulle göra. En fred innebar att de ryska erövringarna så långt skulle permanentas, så mycket borde vara säkert, men vad händer i övrigt? Så länge de tre kustfästningarna är i svenska händer borde de antagligen inte komma att avträdas, och då skulle vi få en delning av Estland och Livland, där Narva och Dorpat tillfaller Ryssland samman med Ingermanland, medan de västliga delarna och öarna kvarstår som svenska, men om nu tsaren inte är nöjd med det och har kraft att begära att få övertaga provinserna i sin helhet, så skulle han nog kunna tänkas erbjuda svenskarna stora områden i ryska Karelen som kompensation. Gränsen förskjuts då åt nordöst, och går kanske över de karelska näsen till Vita havet, så Kolahalvön blir svensk, men Archangelsk är ryskt.

[Ben]

Sedan har vi då frågan om Danmark (och Sachsen) som båda var på väg in i kriget på nytt. Vad skulle man ha gett dem? Och vad är det som säger att tsaren skulle ha varit måttfull om han hade fångat inte bara svenska armén utan också själve kungen?

[Jurgen Wullenwever]

(O, här har vi varit förut ... )

Jag föreställde mig mer att omständigheterna är en seriös vapenvila och ett likställt möte efter bataljen, där man försöker bena ut var man har varandra över förhandlingsbordet. (Orimligt kanske?)

Var Sachsen och Danmark på väg in i kriget under sommaren 1709 oavsett händelserna i öster? Om vi tänker oss min variant här, där kungen och tsaren möts, och Sverige förlorar några områden mot viss kompensation, i en omedelbar fred, och de båda furstarna återvänder gemensamt till Östersjön för att vänskapligt fixera detaljerna i uppgörelsen, skulle då Sachsen och Danmark, utan Ryssland, återupptaga fientligheterna? Ryssland har kanske därtill utfäst sig att stödja Stanislav i Polen.

Den svenska hären är alltså inte tillfångatagen. Om Sachsen och Danmark anfaller, så är Sveriges läge något säkrare än historiskt, eftersom Ryssland nu genom fredsavtalet är på den svenska sidan. Ryska trupper hjälper svenskarna i Polen, och Karl XII är i Sverige, och inte i Turkiet. Det borde kunna vara mindre katastrofalt än det som verkligen hände.

(Och det rör sig om en alternativhistorisk spekulation. Jag påstår inte att Karl XII och Peter I skulle kunna ha gjort så.)

[Jurgen Wullenwever]

Vi är ju bekanta med fredsvillkoren i det läge som var efter att Ryssland hade tillfångatagit den svenska hären, erövrat Östersjöprovinserna och Finland, och kungen var död. Villkoren borde i all rimlighet kunna bli mildare för Sverige med en fred före Perevolotjna.

[Jurgen Wullenwever]

Om vi säger att kungen är tillfångatagen, men vägrar sluta fred, vad händer då i Sverige? Avsätts kungen, eller blir han maktlös? I båda fallen skulle en ny regim kunna tänkas sluta fred med Ryssland. Det hotades under den turkiska tiden att ändra kungens makt om han inte återvände, och detta skedde efter hans död.

[Ben]

Vi är ju bekanta med fredsvillkoren i det läge som var efter att Ryssland hade tillfångatagit den svenska hären, erövrat Östersjöprovinserna och Finland, och kungen var död. Villkoren borde i all rimlighet kunna bli mildare för Sverige med en fred före Perevolotjna.

Resonemanget är egendomligt. I varje fall upp till sensommaren 1708 trodde många europeiska bedömare att tsaren hade satt sin sista potatis. Det var en uppfattning som av källorna att döma delades av åtskilliga svenska ämbetsmän och militärer. Varför skulle man i det läget ha slutit en fred som gav Ryssland territorium?

Det är ungefär som att säga att Hitler i juni 1940 borde ha slutit fred med Frankrike och gett dem en stor bit av västra Tyskland. Man kan begära en del av politiska ledare, men inte att de måste vara synska.

När det sedan gäller läget efter Perevolotjna ökades tsarens krav hela tiden. I början av 1711 ville han t.ex. ha en bra bit av Finland fast han inte hade erövrat det. Orsaken till att freden i Nystad dröjde till 1721 var att man i Sverige hade förhoppningar om att med utländsk hjälp tvinga fram en bättre fred.

[Ben]

Om vi säger att kungen är tillfångatagen, men vägrar sluta fred, vad händer då i Sverige? Avsätts kungen, eller blir han maktlös? I båda fallen skulle en ny regim kunna tänkas sluta fred med Ryssland. Det hotades under den turkiska tiden att ändra kungens makt om han inte återvände, och detta skedde efter hans död.

Vad man först och främst måste förstå är att "Poltava" inte alls hade samma klang av epokgörande vattendelare som det har nu. 1741 gick hattarna i krig med inställningen att de skulle kunna återvinna allt det förlorade från 1721 (med råge) bara de började skramla med vapnen och göra lite hotfulla krigsrörelser. Hur kunde dessa män, av vilka flera hade upplevt det stora nordiska kriget, tro något sådant om Poltava och Perevolotjna hade övertygat alla om att Ryssland var en jätte som Sverige inte kunde rå på?

Idag tänker man helt galet, nämligen från 1709 och framåt. Så gjorde man inte 1709. Då såg man på vad som hade skett från 1700 till 1709 och drog sina slutsatser av det.

[Jurgen Wullenwever]

Men i den här tråden befinner vi oss i ett läge strax efter Poltava där kungen och spillrorna av hären är tillfångatagna. Vad händer sedan, och när freden slutligen kommer, hurudana blir fredsvillkoren?

Mina ovannämnda förslag om en snar och resonlig fred har förkastats (av Karl XII/Ben), så kriget fortsätter. August återtager den polska kronan, och Danmark besätter Skåne.

Historiskt segrar Stenbocks armé vid Helsingborg och danskarna avbryter invasionen, men är detta beroende av kungens frihet, eller skulle det ske på samma sätt ändå? Danskarna kunde ha segrat, men om allt sker likadant, så antar jag att invasionen avbryts efter nederlaget.

Rådsregeringen i Stockholm kan handla självständigt eftersom den inte behöver följa kungens beslut, så den går med på förslaget att undvika krigshandlingar i norra Tyskland, för att ha ökad styrka på andra håll. Den ständiga frågan under flera år om att överföra en här under Stenbock till Tyskland undviks därmed, men skulle någon styrka kunna skickas 1710 för att rädda Viborg, Riga och Reval?

Det sägs ibland att Karl XII lät inkompetenta generaler hållas alltför länge, skulle rådet göra likaså? Här har rådet fria händer att utse den de finner bäst.

En annan sak som i någon mån avgjorde krigsförloppet var centralförsvarstanken, att perifera provinser skulle uppges för att starkare försvara de centrala provinserna. Om samma personer bestämmer blir resultatet kanske detsamma, men besluten blir inte fördröjda av postgången till Turkiet eller upphävda av kungen, så verksamheten borde bli effektivare.

Rådet vill sluta fred åt något håll för att bättre kunna strida på övriga fronter. August borde vara den förste som går med på fred, om han är nöjd med att Sverige erkänner honom som polsk kung. Danmark och Ryssland återstår, men Ryssland kräver svenska landavträdelser och Danmark vill återfå Skåne. Skillnaden är att Danmark nyss har misslyckats med sin invasion medan den ryska offensiven fortsätter. Skulle någon av dessa staters ledare kunna sluta en fred som är rimlig för svenskarna?

Historiskt, efter kungens död, så försöktes med fredsslut gentemot alla utom Ryssland, för att därefter försöka vinna stöd i kriget mot Ryssland, vilket misslyckades. Den framkomliga vägen skulle kunna vara att sluta fred med Ryssland, för att därefter övertyga danskarna om att de ensamma inte skulle kunna lyckas i sitt revanschkrig denna gång heller, utan sluta fred utan förändringar. Detta kräver dock att svenskarna går med på landavträdelser i öster, och om läget är som historiskt efter 1710, när Östersjöprovinserna och Viborg har förlorats, skulle tsaren troligen kräva det som blev vid freden 1721. Svenskarna kanske inte går med på det, så kriget fortsätter. Danskarna är kanske helt ovilliga till fred utan ersättning.

Vilka personer leder Sverige här, jämfört med historiskt, och vilken skillnad gör det? Skulle en starkare svensk närvaro i Finland eller (om det hinns med) Estland och Livland medföra några ändringar i krigslyckan? En riksdag borde sammankallas, för att fatta beslut om den långsiktiga politiken.

[Ben]

Den här typen av resonemang visar varför kontrafaktisk historia har en tendens att sväva ut i det blå. Det fanns ingen som helst tanke inom rådet 1709-10 (eller framåt) att sluta fred med Ryssland. Den möjligheten existerade inte, tsarens ständigt stegrade krav betraktades som fullständigt orimliga. Den som överhuvudtaget sonderade de möjligheterna var Görtz, med Karl XII:s stöd, och då är vi i andra halvan av 1710-talet.

Visst, vi rör oss nu på området kontrafaktisk historia. Så om man antar att de historiska gestalterna ständigt skulle agera tvärtemot vad de i verkligheten gjorde. Då blir förstås allt möjligt. 1707-08 menade de svenska statsmännen att tiden var kommen att expandera på Rysslands bekostnad, Karl XII delade av allt att döma den åsikten. Så då låter vi honom istället avträda Ingermanland till tsaren, skicka Stanislaw i landsflykt, återinsätta August på tronen i Polen och avträda Livland till den senare. För att hindra Danmark från att sticka upp ger han tillbaka Skåne. Rådet blir gramse på kungen för att han inte har lämnat tillbaka mer land, avsätter honom och överlämnar Pommern till Preussen.

De ryska stormännen blir rasande över att tsar Peter har låtit de givmilda svenskarna komma undan så lätt, låter mörda honom och startar ett nytt krig mot Sverige. I detta erövrar de samtliga baltiska provinser och hela Finland. Då slipper vi 1808-09 eftersom Finland redan förlorats 100 år tidigare och Gustav IV Adolf behöver följaktligen inte bli avsatt. Vi får inget borggårdstal, eftersom Gustav V blir kung redan på 1830-talet. Däremot väljs marskalk Bernadotte 1814 till kung i Norge och han underkuvar raskt Sverige. Gustav IV Adolf och dennes son Gustav V blir lydkungar och efter den senares död införs en norsk-svensk union med säte i Oslo. Denna blir en monumental succé och slutligen totalt dominerande i Europa på olja, lusekoftor, torsk och vinteridrott.

Hitler och Stalin inser att det kokta fläsket är stekt och att politiska karriärer under sådana förutsättningarna är helt meningslösa. Hitler kuggas fortfarande vid konstakademien i Wien, men flyttar istället till USA där han blir en framstående stadsplanerare. De amerikanska skyskraporna får på det sättet ett helt annat utseende. Stalin fullföljer i sin tur prästbanan och gör med kombination av hårda nypor och en väloljad administration den rysk-ortodoxa kyrkan till världens största trosriktning.

Ursäkta utsvävningarna, men ska man spekulera helt utan förankring i den samtid som spekulationerna startar i är det väl lika bra att göra det grundligt...

[Jurgen Wullenwever]

Karl XII är ju ute ur spelet här eftersom han är tsarens fånge. Hans åsikt blir därmed irrelevant, eftersom ingen säkert kan veta vad han verkligen anser.

I det kritiska läge som rådde efter kungens tillfångatagande och den danska invasionen i Skåne, kommer allt att ske som historiskt, eller finns det något som avviker från verkligheten?

Vem har agerat tvärtemot i mitt resonemang ovan? Jag har lagt fram några förslag till eventuella möjligheter, och frågat om dessa kan tänkas vara möjliga eller om det finns någon hake som omöjliggör dem.

När rådet föreslog att man skulle försöka sluta fred åt ett håll, skulle det enbart ha gällt Danmark, men inte Ryssland?

Rådet förefaller ha varit inne på linjen om garanterad neutralitet i norra Tyskland, så det är väl fullt rimligt? Det medför att eventuella försök att frakta över en armé någonstans måste gå åt ett annat håll än just dit, om armén skall kunna göra någon krigisk nytta.

Skulle de höga posterna vara besatta av samma personer, eller förändras läget, så att andra tillsätts i stället?

Kommer en riksdag att sammankallas?

Ändras styrelseskicket, så att kungens makt minskas, eller utses en ny kung eller tillfällig regent?

Den turkiska politiken händer troligen inte, åtminstone inte i den omfattning som var följden av kungens närvaro i Turkiet.

Korrespondensen mellan kungen och rådet blir rimligen av annan art, till följd av fångenskapen, om den alls sker.

[Jurgen Wullenwever]

Även om alla saker skulle ske precis som historiskt, trots att kungen är tillfångatagen, så borde åtminstone en sak ändras. Karl XII lever fortfarande och kan återvända hem från fångenskapen i Ryssland efter freden 1721, såvida han inte dör dessförinnan av någon anledning, och detta sker kanske just den 12 december 1718.

[Jurgen Wullenwever]

Om Karl XII hade befunnit sig i fångenskap i flera år skulle han kanske ha varit mer benägen att tidigare sluta en fred med svenska landavträdelser för att själv kunna röra sig fritt igen, fast det beror möjligen på fångenskapens art.