Panzer IV

Korpen · Inlägg av **Korpen** » 14 mars 2006, 18:48

Belisarius skrev: Om man istället lagt allt krut (heh) på att producera PzIII L/60(för Aufkl-förbanden), PzIV L/48 (med StuG och StuH) och Panther hade nog outputen låtit sig bli större. Eller?

På sikt, mkt möjligt, men det hade lett till minskningar i outputen medan omställningen höll på, och armén villa ha fler vangnar NU. Dessutom var flera fabriker som byggde lätta vangnar inte kapabla att tillverka tyngre utan att mer eller mindre byggas om från grunden.

predator · Inlägg av **predator** » 14 mars 2006, 18:54

Man kunde ha gjort så att IV hade stark kanon för att ge sig på dom vanliga tanksen och sen låtigt panthen puckla på dom tungre vagnarna . Och hoppas över tigern. Den är ju snygg men inte nödvändig.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 14 mars 2006, 20:27

Pz IV var enligt vad jag läst en hyfsad allaround tank även under andravärldskrigets sista hälft. Den skulle ha varit jämnbördig med de allierades huvudstridsvagnar, T-34 och Sherman. Enligt teorin som jag hänvisat till så skulle en sattsning på enbart Pz IV familjen möjligjort produktion av fler stridsvagnar och ökat chansen att avgöra kriget till tysk fördel på ett tidigare stadium. Jag vet inte hur mycket belägg det finns för ett sådant påstående det finns fler betydelsefulla faktorer, tex så ställde Tyskland inte om sin industri för full krigsproduktion fören 1942-43 eller något i den stilen. Ett annat påstående jag undrat över är att tyskarna generellt utrustade de nyuppsatta förbanden med dom senaste vagnarna och lät stridserfarna enheter behålla äldre matriell. Detta gällde främst armén och inte ss-förbanden som alltid fick den senaste utrustningen. Tanken bakom detta skulle vara att undvika omskolning av existerande förband på ny utröstning och att ge nyuppsatta förband mer slagkraft för att kompensera för deras brist på stridserfarenhet.

//Stofilen

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 14 mars 2006, 21:24

Att endast producera Pz IV för pansardivisionerna hade räckt alldeles utmärkt. Särskilt när den kompletterades med den eminenta Jagdpanzer IV (och Tigerbataljoner). Panthern var för dyr och för dålig i drift. Röda armén klarade sig utmärkt med endast T-34 och amerikanerna (och britterna) klarade sig väl på endast Shermans.

De flesta stridsvagnar gick ändå inte förlorade i stridsvagn-stridsvagn-strider.

/Forsberg

predator · Inlägg av **predator** » 14 mars 2006, 22:26

Tiger va också dyr och svårt och jobbigt att ha i fält och så drack dom som kameler ...

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 14 mars 2006, 22:26

Mathias Forsberg: Men tyskarna var tvungna att försöka bygga kavlitativt eftersom de aldrig skulle klara att bygga samma kvantitet som de allierade. Därav de ständigt nya modelerna.

predator · Inlägg av **predator** » 14 mars 2006, 22:37

Jo det är ju sant. Men man fick ju många mer IV för varje VI . Så jag skulle nog ha satsat på kvantie än kvallite. DE räcker ju inte att man har en bra tank som andra sidan frukat . Man måste ha många av dom för att vinna.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 14 mars 2006, 22:42

Ja77 skrev:Mathias Forsberg: Men tyskarna var tvungna att försöka bygga kavlitativt eftersom de aldrig skulle klara att bygga samma kvantitet som de allierade. Därav de ständigt nya modelerna.

Å andra sidan så ledde högre kvalitet till ännu värre numerärt underläge.
Det gällde snarare att få ut så mycket som möjligt ur varje riksmark.

Därtill så torde det vara bättre att ha sämre vagnar på plats där de gör nytta,
än bättre vagnar som i bästa fall är på väg till den plats där de behövs
och i sämsta fall står med havererade växellådor och överhettade motorer
någonstans på vägen mellan två platser där de behövs samtidigt.

Lärdomen som Tyskland drog av kriget var att de behövde vagnar
som var rörliga och tillrörlitliga, även om detta skedde på bekostnad av skyddet
och i mindre utsträckning eldkraften.

Resultatet blev således den lätta Leopardstridsvagen och inte något åt Cheftain eller M60-hållet.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 14 mars 2006, 22:43

Sedan gick inte Röda Armén eller de allierade på enbart T-34 och Sherman. T-34 fick ett längre liv med 85mm-kanonen, men de gick också åt som smör, och den Sherman som väl egentligen var riktigt kapabel var väl britternas Firefly. Sedan hade ryssarna IS-2 (och SU i viss mån för pansarstrider) och jänkarna fick förlita sig tungt på flyg, artilleri och tank destroyers som M10, M18 och M36.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 14 mars 2006, 22:45

Olof Larsson skrev:Lärdomen som Tyskland drog av kriget var att de behövde vagnar
som var rörliga och tillrörlitliga, även om detta skedde på bekostnad av skyddet
och i mindre utsträckning eldkraften.

Vilket ju är en ganska intressant lärdom eftersom det var det som gjorde dem bättre i krigets början.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 14 mars 2006, 22:51

Kvalite hade man i överlägsen utbildning och taktik. Jag tror på iden Pz IV som huvudvagn, kompliterad av PVKV, bandhaubits och LVKV på Pz III chassi. Då skulle man inte behöva bygga om de fabriker som tillverkade PzIII och riskera långa produktionsavbrott mitt under brinnande krig. Kanske skulle detta upplägg även ha frigjort resurser till fler Sdkfz, tyskarna lyckades ju aldrig producera tillräckligt med APCér för att helt kunna mekanisera sina pansarförband, majoriteten av pansargrenadiärerna åkte lastbil.

//Stofilen

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 14 mars 2006, 22:57

Det låter rätt vettigt. En högre SdKfz-produktion skulle också ge fler halvbandvagnar till artilleri och PV, vilket behövdes grymt mycket. Om man ser till vad som dödade vad, så fanns det väl egentligen inte något skriande behov av Tiger eller Panther om man bortser från den psykologiska faktorn. PV och infanteriet hade ju medel att ta itu med större fientliga stridsvagnar ändå.

predator · Inlägg av **predator** » 14 mars 2006, 23:17

Panthen kunde ju ha kvar men tigen ser jag ingen användingen för. Dom hade klarat sig med fyrorna och panthen och infanteri och halvbandare. hade inte IV något katt namn?

"Olof Larsson" Leo vagnen är väll ingen lätt vagn? Vikten ligger ju på 60 ton och jänkarna ligger ju också där omkring så den kan ju inte va lätt..

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 14 mars 2006, 23:37

predator skrev:Panthen kunde ju ha kvar men tigen ser jag ingen användingen för. Dom hade klarat sig med fyrorna och panthen och infanteri och halvbandare. hade inte IV något katt namn?

"Olof Larsson" Leo vagnen är väll ingen lätt vagn? Vikten ligger ju på 60 ton och jänkarna ligger ju också där omkring så den kan ju inte va lätt..

Leopard 2:an skulle från början väga c:a 50 ton,
den vägde 55ton vid sin introduktion och väger i dagens versioner över 60ton.
Den vagnen jag avsåg var inte 1978 års Leopard 2, utan 1960 års Leopard 1.
Den var från början tänkt att väga c:a 30 ton, men kom att väga in runt 40 ton.
Samtida västvagnar, som M60 och Chieftain var tyngre.
Undantaget var AMX-30, som f.ö. precis som Leopard 1
var resultatet av ett sprucket gemensamt franskt/tyskt stridsvagnsprojekt.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 14 mars 2006, 23:55

Tigern och Panthern var konstruerade för olika ändamål, tigern var en tung genombrottsvagn och Panthern var tänkt att efterträda PzIV och bli ny huvudvagn. Jag håller dock med om att tigern känns mest onödig av de två. Ett alternativ skulle vara att utveckla Panthern i "lugn och ro" bygga om fabrikerna som tillverkade PzIII och starta produktionen först 1944. Allt för att genom ordentliga förberedelser och blixtlåsprincip i produktionen minimera produtionsminskningar.

Pz IV fick liksom tidiga tyska vagnar inte något kattnamn, men tyskarna planerade en ny lätt vagn som skulle fått namnet leopard. Den skulle ha haft en 50mm kanon, men den tillverkades aldrig. Tornet användes till SdKfz 234/2 "Puma".

Jag tror att Olof syftar på Leopard I som togs i tjänst på 60-talet, den var tänkt att ha en stridsvikt på runt 36ton men hamnade i slutändan på 40ton. Utformningen av vagnen styrdes till stor del av de tyska erfarenheterna från andravärldskriget. Hög eldkraft, stor uthållighet (bränsle+ammo), snabb och smidig med hög tillförlitlighet.

//Stofilen