Svenska Leopardinköp

[Bjernevik]

Du tänker som FM, jag som Finansdepartementet. Jag är inte beredd att acceptera ineffektiviteter för att de leder till högre försvarsutgifter.

Tja, idag har vi en FM som styrs i stor utsträckning av Finansdepartementet. Då har vi både höga försvarsutgifter och dålig försvarseffekt. Jag skulle säga att det är ineffektivt om något...

Att byta system oftare torde dessutom leda till högre livstidskostnader över tiden, så jag vete tusan om det skulle bli billigare i längden att byta vagn dubbelt så ofta - framför allt inte om man köper begagnade vagnar.

[Vysotskij]

Min referens gällde närmast inriktningen mot allmänintresse snarare än sektorsintresse, inte något direkt försvar för dagens försvarspolitik, eller ens budgetvolym...

Mitt resonemang bygger förstås på att beräkningarna håller. Om det inte är så, exempelvis om det vore dyrare (per år) att köra vagnar år 10-30 än år 0-50 faller det förstås.

[Bjernevik]

Nu är jag faktiskt inte riktigt med på hur du menar...

Menar du att man hela tiden skulle planera för att om tjugo år så kommer man att kunna köpa begagnade, men hyfsat moderna vagnar av någon som håller på att nedrusta? För det som hände när strv 121/122 köptes får väl sägas vara en hyfsat unik händelse. Historiskt hade Tyskland inte sålt begagnade vagnar, Leo 2 ersatte inte Leo 1 utan dessa moderniserades.

Så grundprincipen borde vara att när vi väl köper nya stridsvagnar så köper vi det bästa vi har råd med, eftersom det är en investering som ska hålla länge. Och när man köper in ett nytt stridsvagnssystem så är det inte bara vagnarna, det är utbildningsanordningar, utbildning av personal, reservdelar mm som ska bytas. Därav min tes att livstidskostnaden för systemet inte blir så mycket lägre om man ska göra detta med tätare intervaller.

[Vysotskij]

Detta är förstås helt hypotetiskt och enbart av akademiskt intresse, men för att lägga sig så nära ursprungsfrågan som möjligt ska vi föreställa oss situationen i början på nittiotalet när Björck och Wictorin fått en påse med pengar att köpa stridsvagnar för och av Wibble ges valet mellan (i) att skaffa X antal nya A5 S nu och behålla dem i 50 år eller (ii) att skaffa lika många A4, göra lämplig remo, köra dem i 20-30 år och behålla resten av stålarna till ett nytt inköp i slutet av 2010-talet.

Jag skulle säga att option (ii) låg mest i fosterlandets intresse - då och nu. Jag uppfattar att du skulle förespråka option (i).

(Omständigheter som gör frågan synnerligen hypotetisk är följande. Erbjudandet var i verkligheten tydligen villkorat. Löften om att tvingas behålla vagnar i 50 år eller få fondera skattemedel i 20-30 år är närmast omöjliga. Det är inte heller säkert att beslutsfattarna maximerar det långsiktiga allmänintresset.)

[Bjernevik]

Jag skulle säga att option (ii) låg mest i fosterlandets intresse - då och nu. Jag uppfattar att du skulle förespråka option (i).

Ja, jag skulle förespråka option (i). I första hand för att det helt enkelt inte är möjligt att göra som du säger, "behålla resten av stålarna till ett nytt inköp i slutet av 2010-talet". Statsbudgeten fungerar helt enkelt inte så. I andra hand för att på den tiden så skaffade vi faktiskt materiel för att eventuellt behöva använda dem "här och nu". Din option (ii) innebär att man ska ha sämre vagnar än möjligt i minst 20 år.

Hade det däremot varit frågan om att då använda pengarna till något annat materielsystem vid samma tid, alternativt att utöka antalet vagnar så att även MekB 18 kunde omsättas är det en annan sak.

[Pbat G]

Jag skulle säga att option (ii) låg mest i fosterlandets intresse - då och nu. Jag uppfattar att du skulle förespråka option (i).

Ja, jag skulle förespråka option (i). I första hand för att det helt enkelt inte är möjligt att göra som du säger, "behålla resten av stålarna till ett nytt inköp i slutet av 2010-talet". Statsbudgeten fungerar helt enkelt inte så. I andra hand för att på den tiden så skaffade vi faktiskt materiel för att eventuellt behöva använda dem "här och nu". Din option (ii) innebär att man ska ha sämre vagnar än möjligt i minst 20 år.

Hade det däremot varit frågan om att då använda pengarna till något annat materielsystem vid samma tid, alternativt att utöka antalet vagnar så att även MekB 18 kunde omsättas är det en annan sak.

Självklart så blir det option (i). Skillnaden i effekten mellan ett strvkompani 122 resp 121 är faktiskt ganska stor. Det är inte endast den synliga skillnaden i skydd utan även en hel del inuti som skiljer. För att höja 121:orna till 122 nivå hade det krävts ganska omfattande modifieringar vilket antagligen lett till stora kostnader. Det hade antagligen motsvarat en uppgradering av strv 102 till 104 inkl tilläggsskydd då även elektronik/hydraulik och ledningsstödsystem skulle inkluderats. Men precis som Bjernevik säger så vore det en skillnad om det vore en stor skillnad i volym till 121:ans fördel.
En annan aspekt är att A5 nivån ger en del ytterligaremöjligheter ioch med att vagnen finns i många länder och KMW kan utveckla och erbjuda nya möjligheter. De äldre systemen hanteras inte längre på samma sätt.

[kexchoklad]

FB 1992 avsatte medel till 120 nya Leopard 2 A5 S samt 1,2 miljarder SEK för remo av Centurion.

Vad jag vet planerades Centurion för MekB 7, MekB 10 och MekB 18, à cirka 60 vagnar. Det fanns cirka 80 strv 104. Ska man tolka det så att 1,2 miljarder kronor 1992 räckte för att göra 100 (3x60 - 80) strv 101/102 till 104 (12 miljoner per vagn), eller var det annat som planerades (som remo även för fristående mekbat, remo till strv 105-standard eller så)?

Näe... kan de vara så?? När jag förbereddes på mitt "sista" rep (Mekb10) 1996 så skickade kompanichefen ut ett brev där det bla stod att föRbandet ombeväpnats med Leo: 121:or tror jag det var. Och det var tänk att vi, pansarskytte, som jag hörde till skulle repöva med dom. Nu blev det mötet, tyvärr inställt, för att våra framsynta och folkvalda i sin iver att slakta försvaret inte gjort det möjligt eller meningsfullt att kalla in rep. 1998 gick sedan mitt förband i (skrot) graven.
För den som är intresserad så skrotas som jag förstått det sedan något år tillbaka runt 200 PBV:er på Stenas skrot i Vislanda. Kolla på Youtube så får ni ser hur det går till: http://www.youtube.com/watch?v=ZO_7EJQ6_-Q
Tragiskt med så är det

[Vysotskij]

Mitt inlägg gällde alltså planerna innan man bestämde sig för att köpa begagnade Leoparder.

[Tyghantv]

Mitt inlägg gällde alltså planerna innan man bestämde sig för att köpa begagnade Leoparder.

Ja och om man skall vara riktig noga, de planer som förelåg innan man beslutade att titta på alternativ till MekB och skapandet av projektet Strv MekB som tittade på begagnade Leopard 2, M1A1, AMX 30 m.m och nya T-80 innan man beslutade att välja alternativet begagnade Leopard 2.

[Hans]

...och nya T-80

Har du mer om just T-80? Genuint intresse då jag hört talas om det men har inga källor.

MVH

Hans

[Tyghantv]

...och nya T-80

Har du mer om just T-80? Genuint intresse då jag hört talas om det men har inga källor.

MVH

Hans

Beror på vad du vill veta. Finns annars en bra översiktlig historiebeskrivning i boken Svenskt Pansar under kapitlet: När fienden kom till Sverige. En av författarna, C G Svantesson var den som ledde delegationen inledningsvis med besök i Moskva hos Oberonexport samt studieresan till Kubinka och Omsk.

Projektet FMV:Strv MekB fick sedan överta förhandlingarna om utbildning av både trupp- och teknisk personal samt lån av materiel för försök i Sverige.
De försöken fick avbrytas i förtid p.g.a att regeringen tog beslut att anskaffa Leopard 2 som ny vagn till PB samt begagnad vagn till MekB, 10 månader innan planerat beslutsdatum för vagn till MekB.
mvh

[Hans]

Svenskt Pansar

http://www.smb.nu/generisk/books.php?id ... &width=800

Äsch, nu måste jag skaffa en bok till...

Stort tack.

MVH

Hans

[Der Löwe]

Kanske slår in öppna dörrar här bland alla pansarkunniga. Men min minnesbild av T 80 till Sverige för MekB var att de var tänkta om Leclerc hade vunnit striden om ny strv till PB. Vid Leo2 skulle begagnade Leo 2 köpas för MekB, vid M1 skulle begagnade M1 köpas för MekB. Det är min minnesbild av hur det presenterades när det var aktuellt, om det var den officiella försvarsmaktsbilden, eller enskilda officerares egen tolkning och om det sedan hade kunnat blivit någon affär politiskt kan jag såhär i efterhand inte bedöma.

[MD650]

Näe... kan de vara så?? När jag förbereddes på mitt "sista" rep (Mekb10) 1996 så skickade kompanichefen ut ett brev där det bla stod att föRbandet ombeväpnats med Leo: 121:or tror jag det var.

MekB 10 började 1995/96 utbilda på strv 121 för att ombeväpna brigaden.
Dock föreslog regementschefen att P 10 inte skulle fortsätta utbilda på strv så utbildningen lades ned.

[MD650]

...och nya T-80

Har du mer om just T-80? Genuint intresse då jag hört talas om det men har inga källor.

MVH

Hans

Det gjordes försök på den på PS under 93/94 men när beslutet kom att köpa in Leo 2 så las försöken ned.