Proportioner inf & art

[MD650]

Vi testade en bv-buret rakart med det blev inget med det.
Norrmännen har avvecklat sitt MLRS.

[Stellan Bojerud]

Eftersom vi jämför Finland och Sverige, hur kommer det sig att Sverige aldrig skaffade några salvpjäser (dvs rakart etc), undantaget 10,5 cm savvkanon m/46 som lär bara ha tillverkats i fyra exemplar?
Har läst någonstans att det beror på kostnaden för rakart samt att de bara kan ge en momentan eldgivning.
Men eftersom alla våra grannländer införskaffade sådan pjäser, Norge M270 MLRS, DK M270, tyskarna hade dels sin egen LARS samt M270 och Finland hade flera (M270, RM-70 och BM-21) verkar det mystiskt om det endast var Sverige som inte hade råd...

/CvD

Ja det fanns ett salvpjäsbatteri 4 x 10,5 cm m/46 plus en inskjutningskanon m/46. Batt tillhörde A 9 Kristinehamn. Konstruktör öv Jentzen. Nackdelar: För hög amförbrukning samt för stor längdspridning. Alltför många dyra granater föll hitom eller bortom målområdet.

[JohnT]

Eftersom vi jämför Finland och Sverige, hur kommer det sig att Sverige aldrig skaffade några salvpjäser (dvs rakart etc), undantaget 10,5 cm savvkanon m/46 som lär bara ha tillverkats i fyra exemplar?
Har läst någonstans att det beror på kostnaden för rakart samt att de bara kan ge en momentan eldgivning.
Men eftersom alla våra grannländer införskaffade sådan pjäser, Norge M270 MLRS, DK M270, tyskarna hade dels sin egen LARS samt M270 och Finland hade flera (M270, RM-70 och BM-21) verkar det mystiskt om det endast var Sverige som inte hade råd...

/CvD

Den svenska pjäsen var var rekylfri, och fullkomligt värdelös, fick varken räckvidd eller träffsäkerhet.
kan ha varit avskräckande

Argumentet att raketartilleri bara kan ge momentan eldgiving är knappast så viktigt,
längre omladdningstid per pjäs, ja men enda skillnaden är nog att eldrörsartilleri kan skicka iväg en välriktat granat i taget, men hur ofta är det intressant?

Tror nog mer på att den organisatoriska trögheten, "raketartilleri ger mindre pengar till mina kanoner"

/John

[Erik Ljungberg]

Eftersom vi jämför Finland och Sverige, hur kommer det sig att Sverige aldrig skaffade några salvpjäser (dvs rakart etc), undantaget 10,5 cm savvkanon m/46 som lär bara ha tillverkats i fyra exemplar?
Har läst någonstans att det beror på kostnaden för rakart samt att de bara kan ge en momentan eldgivning.
Men eftersom alla våra grannländer införskaffade sådan pjäser, Norge M270 MLRS, DK M270, tyskarna hade dels sin egen LARS samt M270 och Finland hade flera (M270, RM-70 och BM-21) verkar det mystiskt om det endast var Sverige som inte hade råd...

/CvD

Enkelt svar - Bofors tillverkade eldrörsartilleri, ej salvpjäser.

Jämför t ex helikoptrar, jaktrobotar och rrluftvärn med lång räckvidd

[MD650]

[quote="Erik LjungbergEnkelt svar - Bofors tillverkade eldrörsartilleri, ej salvpjäser.

[/quote]
Jag har svagt för mig att det rakart man provade under 90-talet som var bvburet föll på att det var en enorm spridning på raketerna.
Men jag är osäker.

[Stellan Bojerud]

Enkelt svar - Bofors tillverkade eldrörsartilleri, ej salvpjäser.

10,5 cm salvpjäs m/46 var tillverkade av Bofors. En finns på Armémuseum, en ArtSS Älvdalen och en (inkomplett) fanns vid A 9 Kristinehamn. Den fjärdes öde är för mig obekant.

[Vysotskij]

Det enda undantaget i uppträdande och organisation är NB85 som hade små skytteplutoner (i praktiken två grupper), snarast att se som eldöverfallsenheter till skillnad från manöverenhet.

Det var ent ekonomiskt då antalet bv var styrande.

Du känner ju styrkan i argumentet bättre än de flesta, men jag har för mig att man i Brunkebergsåsen till Nordanvind hyllar nskplut i organisation 85 framför skplut 77 bland annat av skälet att den senare är något otymplig och för stor att kunna ledas effektivt av värnpliktsofficerare. Åtminstone underförstått skulle nskplut 85 vara någorlunda funkis med en KB som hövding. (Grundinställningen i det nämnda verket är förvisso också att oskyddat infanteri snarare bör vara eldöverfallsstyrka än manöverförband.)

[MD650]

Du känner ju styrkan i argumentet bättre än de flesta, men jag har för mig att man i Brunkebergsåsen till Nordanvind hyllar nskplut i organisation 85 framför skplut 77 bland annat av skälet att den senare är något otymplig och för stor att kunna ledas effektivt av värnpliktsofficerare. Åtminstone underförstått skulle nskplut 85 vara någorlunda funkis med en KB som hövding.

Jo, det är nog inte helt orimligt att man diskuterade så.
Fördelen med nskplut 85, precis som du skriver var lätt att leda, samtidigt som du ibland hade en skgrp för lite att spela på jämfört med brigskplut 77.

[Erik Ljungberg]

Finland hade en annan prioritering av proportionerna mellan infanteri och artilleri. Varje brigad hade två artillerisektioner (motsvarande bataljoner), totalt 54 sektioner. Dessutom fanns i slutet av kalla kriget omkring 35 avdelta artillerisektioner enligt mina uppskattningar.

Jo, Finland hade en annan syn på detta. Bl.a. så bestod varje bataljon av 18 pjäser d.v.s. totalt 36 st på brigaden jämfört med våra 12 pjäsbatterier.

Varför hade Sverige det kvalificerade artilleriet med lång räckvidd, haubits 77, som brigadartilleri (IB 77 och NB)? Borde det inte ha varit bättre med haubits 77 som fördelningsartilleri och att tidigare fördelningsartilleri, haubits F och m/39, blivit brigadartilleri?

En tanke kan vara att brigartilleriet skulle vara mer rörligt på brigadnivå?!

Om det är så att finnarna har 122 mm brigart så blir skillnaden mot våra 12 st 155 mm mindre om man räknar total granatvikt i en salva.

[MD650]

Om det är så att finnarna har 122 mm brigart så blir skillnaden mot våra 12 st 155 mm mindre om man räknar total granatvikt i en salva.

Helt rätt!

[JohnT]

Om det är så att finnarna har 122 mm brigart så blir skillnaden mot våra 12 st 155 mm mindre om man räknar total granatvikt i en salva.

Dock är vapenverkan proportionell mot kalibern gånger granater per minut i målområdet snarare än vikten.


För att återgå till den ursprungliga frågan så är en av de få publicerade böckerna på Svenska i ämnet:
"Studie över de operativa enheternas sammansättning av infanteri och artilleri " K.B.Hedqvist
utgiven av Militärlitteraturföreningen 1933.


Cheers
/John
"

[Erik Ljungberg]

Om det är så att finnarna har 122 mm brigart så blir skillnaden mot våra 12 st 155 mm mindre om man räknar total granatvikt i en salva.

Dock är vapenverkan proportionell mot kalibern gånger granater per minut i målområdet snarare än vikten.



Cheers
/John
"

Kan det verkligen stämma? Det skulle innebära att en 155 mm granat har samma verkan som två 75 mm.

[Johan Elisson]

Dock är vapenverkan proportionell mot kalibern gånger granater per minut i målområdet snarare än vikten.

Cheers
/John
"

Kan det verkligen stämma? Det skulle innebära att en 155 mm granat har samma verkan som två 75 mm.

Nej, det låter helt fel.

Ett eldmoment är den ammunitionsmängd som teoretiskt behövs för att åstadkomma 50 % träffverkan på ett mål (oskyddad trupp) som befinner sig inom ett hektar.

För 15,5 cm haub 77 motsvarar ett eldmoment 18 skott.
För 15,5 cm haub F och haub m/39 motsvarar det 24 skott.
För 10,5 cm haub m/40 och haub 4041 motsvarar det det 34 skott.

Vapenverkan är definitivt inte proportionell mot kalibern.

/Johan

[Hans]

Dubbel kaliber i runda slängar åtta gånger vikten vill jag minnas.

7,5 cm - 6,6 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_75_mm_Model_1934

15,5 cm - 43 kg (varav kanske 7 kg sprängämne, motsvarande propotioner torde gälla de flesta spränggranater till kanon/haubits)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Haubits_77

Sedan är det en hel vetenskap att räkna in splitterverkan och eldhastighet i det hela.

MVH

Hans

[JohnT]

Dock är vapenverkan proportionell mot kalibern gånger granater per minut i målområdet snarare än vikten.

Cheers
/John
"

Kan det verkligen stämma? Det skulle innebära att en 155 mm granat har samma verkan som två 75 mm.

Nej, det låter helt fel.

Ett eldmoment är den ammunitionsmängd som teoretiskt behövs för att åstadkomma 50 % träffverkan på ett mål (oskyddad trupp) som befinner sig inom ett hektar.

För 15,5 cm haub 77 motsvarar ett eldmoment 18 skott.
För 15,5 cm haub F och haub m/39 motsvarar det 24 skott.
För 10,5 cm haub m/40 och haub 4041 motsvarar det det 34 skott.

Vapenverkan är definitivt inte proportionell mot kalibern.

/Johan

God Jul Johan!

Jag hittade inte min bok om vapenverkan så tack för datat-

Alltså eldmomenten i kilo:

15.5 Haub 77-------- 18*43 kg = 774 kg
Haub F (Sgr M/54)---24*42 kg = 1008 kg
10.5 m/40------------34*14.5 kg = 493 kg

(vikterna från Amkat 1994)

Så vapenverkan mot oskyddad trupp är inte i första hand en funktion av vikten.
Ska man krossa byggnader eller riva upp skyddsrum och eldställningar blir vikten viktigare.

Och om vi jämför Finskt artilleri med 36 eldrör där varje granat väger 21 kg medan Svenska brigaden har 12 eldrör med 42 kgs granater så vill jag hävda att 36 eldrör är effektivare än 12.


Och nu har vi inte data för 7cm kanonen men det blir alltså 117 st granater inom ett hektar för att ge samma vikt i eldmomentet som för Haub 77. Och det är en ganska elak clusterbomb.


God Jul
/John