Svenskt Attackflyg

[Sarvi]

@Walsh
Tack för ett bra svar!

Men kollar man på HMS Sheffield kan man ju lika gärna kolla på HMS Glasgow, som vid samma raid upptäckte hotet och vidtog ett antal motåtgärder, bland annat gick man till "Action Stations", sköt rems osv. Att stridsledningen och Sheffield sysslade med annat (som om jag minns rätt gjort sig själv blind med hjälp av satellitkommunikation under de kritiska ögonblicken) och inte vaknade i tid är kanske inte indikativt hur en sovjetisk flotteskader under en begränsad tids- och rumsmässig operation skulle agera.

Till yttermera visso kunde Exocet avlossas från lägsta höjd och gick mot målets koordinater med hjälp av tröghetsnavigering - Rb 04 var en generation äldre och behövde aktivt använda sin målsökningsradar från fällögonblicket - som alltså måste ske på höjd till skillnad från Exocet - hela vägen in till mål. Eller varför inte kolla på HMS Exeter som sköt ner två Skyhawks och störde ner en Exocet i spat.

Citatet från Sternfeldt är intressant men jag undrar om den svenska flottans förmågor vid den här tiden verkligen var jämförbara med Östersjöflottans dito - Hallands- och Östergötlandsjagarna var nog bra på sitt sätt med någon särdeles förmåga att möta lufthot har jag inte hört skulle vara deras starka sidor.

Har vi ingen i båtmaffian som kan ge oss en resume över Östersjöflottans enheters luftvärnsförmåga över tid?

[Bjernevik]

Vidare fanns J32E som var ett rent telekrigsflygplan, det torde vara dessa som använts under 32-epokens senare del, dock var man mycket restriktiv med att öva med störsändare pga WP:s signalspaning.

32E flög på Målflygdivisionen, så jag är tveksam till om den var tänkt att användas för E1s del. Dels så modifierades de först 1972, dels så var de till för att öva egna förband i telestörd miljö. Därav så användes deras störsändare minst sagt frekvent, och eftersom syftet var att öva egna förband mot förmodad sovjetisk störning så är jag inte säker på att deras störutrustning skulle vara effektiv mot sovjetisk radar.

Å andra sidan så vet man aldrig, och mot slutet av A32-epoken så är det väl inte uteslutet att man hade skickat med några 32E om inte annat så för att öka mättnaden av det sovjetiska luftförsvaret... När väl AJ37 tog över så torde 32E har varit lite för långsam för att hänga med.

[Walsh]

@Walsh
Tack för ett bra svar!

Men kollar man på HMS Sheffield kan man ju lika gärna kolla på HMS Glasgow, som vid samma raid upptäckte hotet och vidtog ett antal motåtgärder, bland annat gick man till "Action Stations", sköt rems osv. Att stridsledningen och Sheffield sysslade med annat (som om jag minns rätt gjort sig själv blind med hjälp av satellitkommunikation under de kritiska ögonblicken) och inte vaknade i tid är kanske inte indikativt hur en sovjetisk flotteskader under en begränsad tids- och rumsmässig operation skulle agera.

Till yttermera visso kunde Exocet avlossas från lägsta höjd och gick mot målets koordinater med hjälp av tröghetsnavigering - Rb 04 var en generation äldre och behövde aktivt använda sin målsökningsradar från fällögonblicket - som alltså måste ske på höjd till skillnad från Exocet - hela vägen in till mål. Eller varför inte kolla på HMS Exeter som sköt ner två Skyhawks och störde ner en Exocet i spat.

Citatet från Sternfeldt är intressant men jag undrar om den svenska flottans förmågor vid den här tiden verkligen var jämförbara med Östersjöflottans dito - Hallands- och Östergötlandsjagarna var nog bra på sitt sätt med någon särdeles förmåga att möta lufthot har jag inte hört skulle vara deras starka sidor.

Har vi ingen i båtmaffian som kan ge oss en resume över Östersjöflottans enheters luftvärnsförmåga över tid?

Absolut, och även av mig nämnda Coventry/Broadsword lyckades under den förstnämndas sista strid att skjuta ner Skyhawks. Dock bombades ju hon i sank med vanliga dumma bomber, något som Lansenförarna blev riktigt duktiga på.

Rb04 var absolut ingen omöjlig robot att störa ut eller skjuta ner för sovjetisk eskort, dock ställer jag mig tveksam till att man skulle kunna bekämpa attackflygplanen innan fällning utan hjälp av eskorterande jaktflyg. Sen vet jag inte om jag automatiskt skulle klassa Exocet som en generation bättre bara för den var en generation nyare. Den hade en hel del barnsjukdomar och brister, dessa hade man till stor del upptäckt och åtgärdat på Rb04 vid denna tid (bla hade man en hel del bekymmer med att robotarna gick på samma mål m.m). Sen är det ju viss skillnad på "skärmytslingarna" under Falklandskriget och ett tänkt massivt anfall av E1. Jag tror också (mycket tyckande, men så blir det ju) E1 var betydligt bättre på det de gjorde än det argentinska attackflyget och även att RN var ett snäpp vassare än sovjetiska enheter.

Skulle också gärna vilja lära mig mer om fartygens lv-prestanda!

[Walsh]

Vidare fanns J32E som var ett rent telekrigsflygplan, det torde vara dessa som använts under 32-epokens senare del, dock var man mycket restriktiv med att öva med störsändare pga WP:s signalspaning.

32E flög på Målflygdivisionen, så jag är tveksam till om den var tänkt att användas för E1s del. Dels så modifierades de först 1972, dels så var de till för att öva egna förband i telestörd miljö. Därav så användes deras störsändare minst sagt frekvent, och eftersom syftet var att öva egna förband mot förmodad sovjetisk störning så är jag inte säker på att deras störutrustning skulle vara effektiv mot sovjetisk radar.

Å andra sidan så vet man aldrig, och mot slutet av A32-epoken så är det väl inte uteslutet att man hade skickat med några 32E om inte annat så för att öka mättnaden av det sovjetiska luftförsvaret... När väl AJ37 tog över så torde 32E har varit lite för långsam för att hänga med.

Jag är också tveksam, har aldrig sett att 32E skall ha använts tillsammans med något offensivt företag.

Vad gäller AJ37 så var den med U22 nog så störkapabel i sig själv. 32 E hade inte tillfört något man inte redan kunde. Dock vet jag inte när denna infördes på förband, gissar på tidigt 80-tal, så då var det inte många år innan även RB15 fanns på förband. 37 med U22 och RB15 lär ju varit en handfull för vilken lv-eskort som helst......

[Camarilo]

Under den tiden som 32 lansen ingick i målflygdivisionen så var dess piloter placerade i lätta attacken, sk60, i norrland så man hade nog inga planer att använda lansen i aktiva uppdrag. Aj37-förbanden var i regel sammansatta i 4-grupper där exempelvis 2 flygplan bar full last av ammunition, 1 flygplan minskade ammunitionslasten till förmån för störutrustning och 1 flygplan minskade ammunition till förmån för jaktrobotar.

[FNP]

@Walsh

Har vi ingen i båtmaffian som kan ge oss en resume över Östersjöflottans enheters luftvärnsförmåga över tid?

Från 1945 fram till slutet av 60-talet var det konventionellt eldrörsluftvärn som gällde.

[FNP]

Har vi ingen i båtmaffian som kan ge oss en resume över Östersjöflottans enheters luftvärnsförmåga över tid?

1970-1990 eldrörsluftvärn + lvrobot

SA-N-1 ”M1 VOLNA”/”VOLNA-M”/”VOLNA-P” motsv SA-3
Radiostyrd
Räckvidd: 3,5-22 Km
Målhöjd: 100-14000 m

SA-N-4 ” 9K33M OSA-M” motsv SA-8
Ledstrålestyrd
Räckvidd: 2-9 Km
Målhöjd: 50-5000 m

SA-N-5 ”STRELA-2M” motsv SA-7B
IR målsökare”Fire and forget”
Räckvidd: 4,2 km
Målhöjd: 50-2300 m

SA-N-7 ”3S-90/M-22 URAGAN” motsv SA-11
Semi-aktiv radarmålsökare
Räckvidd: 3-35 km
Målhöjd: 30-22000 m

SA-N-8 ”9K34 STRELA-3” motsv SA-14
IR målsökare”Fire and forget”
Räckvidd 4,1 km
Målhöjd: 30-2300 m

Samtliga WP sjöstridskrafter skulle i händelse av konflikt ingå i den Sovjetiska Östersjömarinens kommandostruktur ”Warsawapaktens förenade Östersjöflotta” detta övades från 1960-talet och framåt.

ÖSTERSJÖMARINEN
Fjärrskyddet (6-10 stridsgrupper)
Jagare
1 SOVREMENYJ Områdeslv 2x1 SA-N-7
Egenskydd (Eldrörslv, störsändare, radarrems)
1 KASJIN II Områdeslv 2x2 SA-N-1
Egenskydd (Eldrörslv, störsändare, radarrems)1 KILDIN MOD Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Attackorvetter
10 TARANTUL I-III Egenskydd (1x4 SA-N-5, Eldrörslv, störsändare, radarrems)
10 NANUTJKA I & III Egenskydd (1x2 SA-N-4, Eldrörslv, störsändare, radarrems)
Robotbåtar
10 MATKA Egenskydd (1x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
20 OSA I & II Egenskydd (1x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
Torpedbåtar
8 TURJA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Framskjuten minröjningsstyrka
4 NATJA Egenskydd (1x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
10 JURKA Egenskydd (2x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
20 SONJA Egenskydd (1x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
15 VANJA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Närskydd
Kryssare (ledningsfartyg, understöd)
1 KYNDA Områdeslv 1x2 SA-N-1
Egenskydd (Eldrörslv, störsändare, radarrems)
Jagare (luftförsvar, ubåtsjakt)
1 KASJIN I Områdeslv 2x2 SA-N-1
Egenskydd (Eldrörslv, störsändare, radarrems)
3 KOTLIN SAM Områdeslv1x2 SA-N-1
Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)Fregatter (ubåtsjakt, luftförsvar)
8 KRIVAK I & II Egenskydd (2x2 SA-N-4 Eldrörslv, störsändare, radarrems)
9 MIRKA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Korvetter (ubåtsjakt)
6 GRISHA Egenskydd (1x2 SA-N-4 Eldrörslv, radarrems)
12 PARCHIM II Egenskydd (2x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
7 PAUK Egenskydd (1x4 SA-N-8 Eldrörslv, radarrems)
16 POTI Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Minröjningsfartyg (minröjning)
20 JEVGENJA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Artilleriunderstödsgrupp
Kryssare
1 SVERDLOV Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Jagare
2 SKORY Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Fregatter
2 RIGA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

POLSKA MARINEN
Fjärrskydd (2-3 stridsgrupper)
Jagare
1 KASJIN II Områdeslv 2x2 SA-N-1,
Egenskydd (Eldrörslv, störsändare, radarrems)
Attackkorvetter
4 TARANTUL Egenskydd (1x4 SA-N-5, Eldrörslv, radarrems)
Robotbåtar
12 OSA I Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Torpedbåtar
11 PILICA Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Framskjuten minröjningsstyrka
6 T-43 Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
25 KROGULEC Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

ÖSTTYSKA MARINEN
Fjärrskydd (3-5 stridsgrupper)
Attackkorvetter
5 TARANTUL Egenskydd (1x4 SA-N-5, Eldrörslv, radarrems)
Robotbåtar
12 OSA I Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Torpedbåtar
6 SJERSJEN Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
20 LIBELLE Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
Närskydd (ubåtsjakt)
Fregatter
3 KONI Egenskydd (1x2 SA-N-4, Eldrörslv, radarrems)
Korvetter
12 PARCHIM I Egenskydd (2x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
Framskjuten minröjningsstyrka
21 KONDOR Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Transportomgång
Specialtonnage (lyfter 2 förstärkta marininfanteribrigader (motsv) taktiskt lastade)
2 ALLIGATOR (1 marininfbat(-) Egenskydd (3x4 SA-N-5, Eldrörslv,radarrems)
7 POLNOCNA (1 marininfkomp) Egenskydd (4x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
9 ROPUCHA I/II (1/2 marininfbat) Egenskydd (4x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
2 POMORNIK (1 marininfkomp) Egenskydd (2x4 SA-N-8, Eldrörslv, radarrems)
14 AIST (1 marininfplut(+) Egenskydd (2x4 SA-N-5 Eldrörslv, radarrems)
2 PELIKAN (1 marininfplut(+) Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
9 GUS (1/2 marininfplut) Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
~30 Landstigningsfarkoster/båtar av olika typer (1/2-1 marininfplut(+)
POLSKA MARINEN
23 POLNOCNA (1 marininfkomp) Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)
~18 Landstigningsbåtar/farkoster (1 marininfplut(+)
ÖSTTYSKA MARINEN
12 FROSCH (2 marininfkomp) Egenskydd (Eldrörslv, radarrems)

Civilt tonnage 20 RoRo ftg = 1 reducerad motoriserad skyttedivision (motsv) (ca 1-2 bataljon/ftg)
Övrigt handelstonnage: 5-6 motoriserade skyttedivisioner (motsv) (ca ½-2 bataljon ftg)

[FNP]

Vad klarar E 1?

Före RB 04.
Rakanfall med raketer/akan
Frifallande bomb

C E1 Gen Bjuggren ”E1 anfaller ej LV försvarade mål”


Lansen + RB04C epoken (1962-69)
Ett helt (OBS! ) fiktivt räkneexempel

Totalt finns ca 300 Rb 04 i ladorna
Tillgänglighet vid utlämning: 0,8 x 300 = 240 Rb 04
Totalt finns 230 A32A i hangarerna = 230 Fpl
Tillgänglighet 0,5 x 230 = 165 Fpl
Totalt finns 12 x 16 utbildade och krigsplacerade AJ flygförare = 192 st
Tillgänglighet 0,9 x 192 = 183 st

Våg 1
12 Adiv x 12 fpl = 144 Fpl
144 x 1,6 Rb 04 = 240 Rb 04
1 Fpl/div avbryter av olika skäl före insats (12 x 1,6 = 19)
240 - 19 Rb 04 = 221 Rb 04
Tillförlitlighet vid avfyring 0,85 x 221 = 188 Rb 04 Lämnar flygplanen korrekt
Tillförlitlighet i flygbanan 0,9 x 188 = 169 Rb 04 Flyger vidare
Tillförlitlighet i målsökarfunktion 0,9 x 169 = 152 Rb 04 Låser på mål
Vilseledning av Rb med rems 0,5 x 152 = 76 Rb 04 Fortsätter mot mål (sannolikt hakas fler rb av, men måldensiteten gör att ny målåsning sker)
Insats med Lv 0,05 x 66 = 72 Rb 04 Går till träff
Sannolikhet att flera Rb går mot samma mål 0,3 x 72 = 21 Rb mot samma mål 72 - 21 = 51 träffade unika mål
Tillförlitlighet i verkansdel 0,95 x 72 = 68 Rb detonerar
68/51 = 1,34 detonationer/träffad enhet

Målkakans storlek
Fjärrskydd: 30 enheter
Närskydd: 30 enheter
Minsvepare: 40 enheter
Trängfartyg: 20 enheter
Landstigningsbåtar: 20 enheter
Landstigningsfartyg 20 enheter
Lastfartyg: 20 enheter
Skenmål: 70 enheter
Summa: 250 enheter

Skyddande enheter: 190
Skyddade enheter: 60
60/190 = 0,3

0,3 x 51 = 15 skyddade enheter träffas, (varav 5 landstigningsbåtar,5 landstigningsfartyg, 5 lastfartyg)
32 skyddande enheter träffas (varav 12 skenmål)

Sannolikhet för sänkning av 1,3 rb träff:
Landstigningsbåt 1;0 = 5 Landstigningsbåtar
Landstigningsfartyg 0,7 = 3 Landstigningsfartyg
Lastfartyg 0,7 = 3 Lastfartyg

Totaltförluster vid ev stridskontakt och under återflygning 0,1 x 132 = 13 fpl
Skadade fpl 0,1 x 132 = 13 fpl

Omedelbart tillgängliga fpl för våg 2
106 Fpl ur våg 1 + 0,7 x 77 = 160 fpl
Omedelbart tillgängliga flygförare för våg 2
106 x 0,9 = 95 ur våg 1 + 0,9 x 9 = 114 tillgängliga
Omedelbart tillgängliga Rb 04 för våg 2
12 x 1,6 = 19 + 0,9 x 60 = 67 st

o.s.v.

I ovanstående exempel reduceras överskeppningsomgången med ca 15% till priset av 188 Rb 04C och 13 Fpl.

[FNP]

Viggen + RB 04E epoken (1977-1990)'

ytterligare ett helt (OBS! ) fiktivt räkneexempel
Totalt finns ca 300 Rb 04 i ladorna
Tillgänglighet vid utlämning: 0,8 0,8 x 300 = 240 Rb 04
Totalt finns 83 AJ och 27 SH 37 i hangarerna = 110 Fpl
Tillgänglighet 0,7 0,7 x 110 = 77 Fpl
Totalt finns 5,5 x 16 utbildade och krigsplacerade AJ flygförare = 104 st
Tillgänglighet 0,9 0,9 x 104 = 94 st

Våg 1
5,5 Adiv x 8 fpl = 52 Fpl
52 x 2 Rb 04 = 104 Rb 04
4 Fpl avbryter av olika skäl före insats
48 x 2 Rb 04 = 96 Rb 04
Tillförlitlighet vid avfyring 0,9 x 96 = 86 Rb 04 Lämnar flygplanen korrekt
Tillförlitlighet i flygbanan 0,9 x 86 = 77 Rb 04 Flyger vidare
Tillförlitlighet i målsökarfunktion 0,9 x 77 = 69 Rb 04 Låser på mål
Vilseledning av Rb med rems 0,2 x 69 = 13 69 - 13 = 56 Rb 04 Fortsätter mot mål
Insats med Lv 0,1 x 56 = 5 56 - 5 = 51 Rb 04 Fortsätter mot mål
Sannolikhet att flera Rb går mot samma mål 0,3 x 51 = 15 Rb mot samma mål 51 - 15 = 36 träffade enheter
Tillförlitlighet i verkansdel 0,95 x 51 = 48 Rb detonerar
48/36 = 1,3 Rb per enhet

Målkakans storlek
Fjärrskydd: 30 enheter
Närskydd: 30 enheter
Minsvepare: 40 enheter
Trängfartyg: 20 enheter
Landstigningsbåtar: 20 enheter
Landstigningsfartyg 20 enheter
Lastfartyg: 20 enheter
Skenmål: 70 enheter
Summa: 250 enheter

Skyddande enheter: 190
Skyddade enheter: 60
60/190 = 0,3

0,3 x 36 = 11 (varav 3 landstigningsbåtar,4 landstigningsfartyg, 4 lastfartyg)
Sannolikhet för sänkning av 1,3 rb träff:
Landstigningsbåt 1;0 = 3 Landstigningsbåtar
Landstigningsfartyg 0,7 = 3 Landstigningsfartyg
Lastfartyg 0,7 = 3 Lastfartyg

Totaltförluster vid ev stridskontakt och under återflygning 0,1 x 48 = 5 fpl
Skadade fpl 0,1 x 43 = 4 fpl

Omedelbart tillgängliga fpl för våg 2
39 Fpl ur våg 1 + 0,7 x 33 = 23 = 62 Tillgängliga AJ/SH 37
Omedelbart tillgängliga flygförare för våg 2
39 x 0,9 = 35 ur våg 1 + 46 = 81 tillgängliga
Omedelbart tillgängliga Rb 04 för våg 2 144 st

o.s.v.

I detta exempel finns alltså möjlighet till 3 vågor under samma dag vilka i bästa fall sänker 50 % av transportomgången detta vore naturligtvis oacceptabelt för anfallaren varför denne naturligtvis kommer försöka påverka i ekvationen ingående storheter maximalt.

[Jonas Gunnarsson]

I det sistnämnda exemplet så saknas den utgallring som vi i kustflottan samt kusinerna i KA skulle ha utsatt en rysk invasionsflotta för. I slutänden så skulle förmodligen samtliga svenska enheter ha gått till botten, men så skulle också åtskilligt ryskt tonnage gjort oss sällskap på vägen till dödsriket!

[Grönis]

En avgörande fråga som behandlas tidigare är ju när en anfallsorder skulle komma.Det gäller ju att hinna med tex. tre anfall innan huvuddelen av kakan nått kusten. På försvarsupplysningen under värnplikten sa en major att målsättningen var att så stor del av attackflyget som möjligt skulle operera över baltiska hamnar på ett så tidigt stdium sm möjligt. Det är ju som någon skrev kanske ett önsketänkande. Frågan är ju när regeringen vågat fatta beslut om eldtillstånd. Om vi tänker ett scenario där sabotageoperationer skett under ett antal dygn så är det ju rätt självklart att kriget är nära förestående, men även då kan ju politikerna välja att hoppas in i det längsta på en fredlig lösning. Fanns det någon generellt utalad gräns där E1 i princip automatiskt skulle fått eldtillstånd? Jag misstänker att det skulle krävts ganska mycket innan man som första steg vågade genomföra alfall mot baltiska hamnar?

[Walsh]

En avgörande fråga som behandlas tidigare är ju när en anfallsorder skulle komma.Det gäller ju att hinna med tex. tre anfall innan huvuddelen av kakan nått kusten. På försvarsupplysningen under värnplikten sa en major att målsättningen var att så stor del av attackflyget som möjligt skulle operera över baltiska hamnar på ett så tidigt stdium sm möjligt. Det är ju som någon skrev kanske ett önsketänkande. Frågan är ju när regeringen vågat fatta beslut om eldtillstånd. Om vi tänker ett scenario där sabotageoperationer skett under ett antal dygn så är det ju rätt självklart att kriget är nära förestående, men även då kan ju politikerna välja att hoppas in i det längsta på en fredlig lösning. Fanns det någon generellt utalad gräns där E1 i princip automatiskt skulle fått eldtillstånd? Jag misstänker att det skulle krävts ganska mycket innan man som första steg vågade genomföra alfall mot baltiska hamnar?

Baltiska hamnar var inte aktuellt, iaf inte efter att man lagt ner A-vapenplanerna. Förlusterna bedömdes bli alltför stora i förhållande till eventuellt uppnådda mål.

[Blixten]

Jag har också hört att anfallen planerades att ske mot baltiska hamnar. Problemet är ju då den svenska attackens räckvidd. Förklaringen skulle vara att egentligen så når Viggen dit utan problem men den officiella räckviddsiffran var friserad nedåt för att inte provocera ryssen. (Skrönvarning!)

[varjag]

Jag har också hört att anfallen planerades att ske mot baltiska hamnar.

Det - förefaller mig helt tokigt. INNAN avseglingen - är naturligtvis I-flottan fördelad i många mindre förband - till ankars/och/eller i hamnar eller inlopp. Det är först när den går till sjöss och samlas - som den blir den efterlängtade
''svenska kakan''. Och sen -

Problemet är ju då den svenska attackens räckvidd

Den kunde ju klart inte nå till Kronstadt eller ens Tallinn - och återvända med meningsfull stridslast.

, Varjag

[Vysotskij]

Jag känner att väldigt mycket hänger på vad svensk underrättelsetjänst kunde få reda på vad som hände i hamnarna mellan Lübeck och Viborg, och hur snabbt: vilket tonnage som fanns, vad som lastades på och vart det var på väg.