Övertaget på östfronten

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 8 december 2005, 15:16

Naturligtvis kunde tyskarna åstadkomma lyckade, lokala motanfall. Det handlar bara om att kraftsamla på en plats där Röda Armén inte har mycket folk. Däremot fanns det inte en chans att de någonsin skulle kunna slå om till strategisk offensiv. Röd Armén var helt enkelt för stor, för välutrustad och för erfaren. 1944 var den ett helt annat monster än den var när det operativa logistiknätet totalt kollapsade 1941.

Torbjörn J · Inlägg av **Torbjörn J** » 8 december 2005, 20:21

Det blir mycket "om" här, men om ryssarna hade evakuerat Kiev hade de haft över 600 000 man att sätta in i motanfall och försvar.
Utgången hade kanske blivit annorlunda på det avsnittet av östfronten men varför gjordes ingen evakuering/tillbakadragande?
/Torbjörn

(665 000 man enligt Beevors Stalingrad, jag har ingen annan källa...)

Edit: I boken står det att Stalin sagt till Churchill att han inte skulle ge upp Leningrad, Kiev och Moskva,men ändå?

Ankdamm · Inlägg av **Ankdamm** » 8 december 2005, 20:35

Det var väl flera faktorer som samverkade till katastrofen 1941.

En av de viktigaste var att Stalin fick en nervkollaps efter invasionen och försvann under en tid, och eftersom alla trådar ledde till honom så blev det svårt att ge order. En annan var den inrikespolitiska situationen i framförallt Ukraina, där ett blodigt inbördeskrig precis hade avslutats (Ukraina hade även förklarat sig självständigt 1917). En tredje var hastigheten på den tyska framryckningen, som gjorde att den sovjetiska ledningen ofta inte visste exakt var de tyska spjutspetsarna (och de egna förbanden!) befann sig.

Dessutom får man väga in att Kiev var huvudstad i Sovjetunionens rikaste och kanske viktigaste provins, och därmed hade ett stort värde både administrativt, som knutpunkt i transportnätet o s v. Att evakuera staden kändes förmodligen.....motigt.

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 9 december 2005, 09:27

Torbjörn J skrev:men varför gjordes ingen evakuering/tillbakadragande?

Enligt min åsikt så är det något som både Japan, Tyskland och Sovjet led av under andra världskriget: "kämpa till sista man" Väldigt ofta gavs ordern om att man inte fick ge upp någon mark, oavsett hur rättfärdigat ett tillbakadragande kan ha varit.

I detta fallet så beordrades väl Kiev att hålla ut trots att det var vansinnigt ur en militär synpunkt.

Krellus_Valerius · Inlägg av **Krellus_Valerius** » 9 december 2005, 09:59

Nu är vi ju tillbaka till det vi diskuterade under "varför tyskland förlorade kriget".

Om en officer/befälhavare bad om att få dra sig tillbaka som var det ju nobben direkt(oftast) från Hitler.
Om någon ändå drog sig tillbaka så väntade avsked på rotborste(oftast).

Ankdamm · Inlägg av **Ankdamm** » 9 december 2005, 10:42

Ett av skälen var väl att många beslutsfattare (både politiker och generaler) av förståeliga skäl var präglade av första världskriget, där striderna i stor utsträckning hade handlat om att hålla fasta försvarslinjer. Tekniken hade ändrat förutsättningarna, men det är inte helt lätt att ta till sig för personer i 50/60-årsåldern (samma problem finns givetvis idag).

Stora tillbakadragningar, som de Manstein och andra föreslog i Sovjet, var också politiskt känsliga.

varjag · Inlägg av **varjag** » 9 december 2005, 10:59

Torbjörn J skrev:Det blir mycket "om" här, men om ryssarna hade evakuerat Kiev hade de haft över 600 000 man att sätta in i motanfall och försvar.
Utgången hade kanske blivit annorlunda på det avsnittet av östfronten men varför gjordes ingen evakuering/tillbakadragande?
/Torbjörn

(665 000 man enligt Beevors Stalingrad, jag har ingen annan källa...)

Edit: I boken står det att Stalin sagt till Churchill att han inte skulle ge upp Leningrad, Kiev och Moskva,men ändå?

Vi får inte tappa ur sikte Hitlers 'Barbarossa-order', som uttryckligen sade att det gällde att
förinta så stora sovjetiska arméförband som möjligt och förhindra deras reträtt till det inre
av landet (inte ordagrant men meningen är klar..). Naturligtvis Napoleons öde som spökade
här. De stora 'kittelslagen' 1941 - VAR en oerhörd åderlåtning på Röda Armén och en framgång
för tyskarna. Minsk-Biyalistok och Kiev gav fångmängder - nästan okända i krigshistorien
och därefter följde i oktober 'fickan' Vjasma-Bryansk men ytterligare otroliga tal - DEN delen
av Barbarossa funkade bra. Det var bara det - att Stalin kunde ösa ur en människorreserv
som Tyskland inte kunde matcha....Varjag

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 9 december 2005, 11:10

varjag skrev:Vi får inte tappa ur sikte Hitlers 'Barbarossa-order', som uttryckligen sade att det gällde att
förinta så stora sovjetiska arméförband som möjligt och förhindra deras reträtt till det inre
av landet

Ja, det var tyskarnas mål. Men röda armén kunde dragit sig ur Kiev - de hade den möjligheten - men förhindrades. Därför blev det som det så ofta var under andra världskriget: Det var inte anfallarnas styrka, utan försvararnas dumhet, som skänkte segern.

Ankdamm · Inlägg av **Ankdamm** » 9 december 2005, 12:49

Det var naturligtvis Napoleons öde som spökade här.

Exakt. Efterklokheten blir lätt historiediskussionens (och historieforskningens!) förbannelse. Det som alla beslutsfattare hade i åtanke 1941 var första världskriget och även äldre krig som napoleonkrigen. Dessutom så var finska vinterkriget i färskt minne.

Vad sade då dessa erfarenheter? I första världskriget så hade Tyskland besgrat Ryssland genom att orsaka en politisk kollaps. Denna strategi byggde i sin tur på erfarenheter från napoleonkrigen (formulerade av 1800-talets tyska strateger) som sade att det inte var önskvärt att avancera djupt in i Ryssland. Finska vinterkriget hade visat att den sovjetiska krigsmakten höll tvivelaktig kvalité.

Så vad göra? Att slå den sovjetiska armén och/eller framtvinga en politisk kollaps verkade förmodligen som något som kunde åstadkommas. Nu visade sig emellertid att både den sovjetiska staten och armén motståndskraftigare än väntat, men förlusterna 1941 var ändå så stora att Sovjet inte kunde vinna kriget på egen hand.

Ett annat problem var att en invasion av Sovjetunionen automatiskt innebar små marginaler. Det usla ryska vägnätet i kombination med rasputitsan gjorde att en invasion i värsta fall inte kunde börja förrän i maj och stannade upp redan i september eftersom vägarna förvandlades till gyttja (vårrasputitsan 1941 var sen, vilket sinkade invasionen). Tidsmarginalen blev alltså per automatik snäv.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 12 december 2005, 18:17

Torbjörn J skrev:Det blir mycket "om" här, men om ryssarna hade evakuerat Kiev hade de haft över 600 000 man att sätta in i motanfall och försvar.

Det är ju inte heller så lätt att antingen "dra sig tillbaka" eller att, som i vi efterhand anser, felaktigt stå kvar och försvara sig. Det är inte helt enkelt att flytta 700 000 man, med utrustning, över ett bristfälligt transportnät undan en framryckande fiende.

En stor del av de 665 000 bestod dessutom av lokalförsvar, dubbelräknade, tjänstemän och andra. Det var inte 650 000 man ur manöverbara sovjetiska fältförband som inringades. Många undkom även efter att de räknats, eftersom de tyska förbanden itne hade möjlighet att effektivt organisera fångtransporter (många dog också till följd av detta).

/Forsberg