Tysklands anfall på Polen 1939

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 1 maj 2006, 11:46

4:e pansardivisionens anfall mot Warszawa den 9 september kostade otvivelaktigt en del stridsvagnar, men det gjorde även striderna vid t ex Mokra och Mlawa, under krigets första dag och det rörde sig inte om stadsstrider. Ett av de grundläggande probleme för tyskarna i Polen var att flera av deras pansardivisioner ännu inte nått den övningsståndpunkt som gjorde dem till effektivt samverkande förband där flera vapenslag gemensamt bidrog till striden.
Tyska rapporter och ordrar inför anfallet mot Warszawa antyder att något betydande motstånd inte förväntades, vilket antagligen bidrog till förlusterna.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 2 maj 2006, 11:57

4:e pansardivisionens anfall mot Warszawa den 9 september kostade otvivelaktigt en del stridsvagnar, men det gjorde även striderna vid t ex Mokra och Mlawa, under krigets första dag och det rörde sig inte om stadsstrider.

Därtill kostade striderna vid Kutno (eller Bzura som polackerna kallar det) en ansenlig mängd vagnar för tyskarna, särskilt för 1. lätta divisionen.

Har för mig att Hitler har sagt något i stil med: "...om polackerna hade haft ett pansarvärnsvapen [han menar väl antalsmässigt] så skulle segern inte vara möjlig".

Artur

emmakumlin · Inlägg av **emmakumlin** » 2 maj 2006, 16:41

Har för mig att Hitler har sagt något i stil med: "...om polackerna hade haft ett pansarvärnsvapen [han menar väl antalsmässigt] så skulle segern inte vara möjlig".

Var har du fått de uppgifterna ifrån?

Emma Kumlin

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 2 maj 2006, 17:04

Var har du fått de uppgifterna ifrån?

Emma Kumlin

Från Franz Halders dagbok (polsk utgåva). Han var OKW:s stabschef.

Undrar du av ren nyfikenhet, eller är det uttalandet i sig som verkar för otroligt?

Häls
Artur

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 2 maj 2006, 17:32

Stilleben skrev: Tyskarna lärde sig av Polen-fälttåget även beträffande användningen av stridsvagnarna. Len Deighton, författare till "Blitzkrieg", skriver så här (sid. 191 i den svenska översättningen): "Terrängtypen i de områden där pansarstyrkorna stred var avgörande. I Polen led stridsvagnsförbanden svåra förluster när de invecklades i gatustrider. Hitler skrev ett hemligt memorandum daterat den 9 oktober 1939, där han tog upp den saken. I ett direktiv som historikern William Shirer betecknar som ett av de mest imponerande Hitler skrev, ger han order om att pansardivisonerna "inte får trassla in sig i det virrvarr de ändlösa husraderna i de belgiska städerna bildar. Det finns ingenting som säger att stridsvagnsförbanden överhuvudtaget skall anfalla städer".

Jag förstår inte varför Shirer finner detta så "imponerande", men detta stod klart för de tyska pansarförbanden långt före den 9 oktober 1939. I prinicp varenda pansardivision (samt de lätta divisionerna) konstaterar i sina utvärderingar att strid i bebyggelse (liksom i skog och på natten) är slöseri med resurser för pansarförbanden.

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 2 maj 2006, 20:33

stanislav skrev:
4:e pansardivisionens anfall mot Warszawa den 9 september kostade otvivelaktigt en del stridsvagnar, men det gjorde även striderna vid t ex Mokra och Mlawa, under krigets första dag och det rörde sig inte om stadsstrider.
Därtill kostade striderna vid Kutno (eller Bzura som polackerna kallar det) en ansenlig mängd vagnar för tyskarna, särskilt för 1. lätta divisionen.

Har för mig att Hitler har sagt något i stil med: "...om polackerna hade haft ett pansarvärnsvapen [han menar väl antalsmässigt] så skulle segern inte vara möjlig". Artur

Hitlers ovan återgivna order efter Polen-fälttåget om att stridsvagnsförbanden skulle undvika att strida i stadsbebyggelse, byggde tydligen särskilt på, som Dan Leighton skriver på sid. 215 i "Blitzkrig", att "ingen i det tyska stridsvagnsvapnet hade glömt att så sent som i september 1939 den 4:e pansardivisionen hade förlorat 57 av sina 120 stridsvagnar under en dags strider mot de polska försvararna. Och det hade inträffat i just ett sådant tättbebyggt område, nämligen Warzawas förstäder".

emmakumlin · Inlägg av **emmakumlin** » 4 maj 2006, 15:00

Hitlers ovan återgivna order efter Polen-fälttåget om att stridsvagnsförbanden skulle undvika att strida i stadsbebyggelse, byggde tydligen särskilt på, som Dan Leighton skriver på sid. 215 i "Blitzkrig", att "ingen i det tyska stridsvagnsvapnet hade glömt att så sent som i september 1939 den 4:e pansardivisionen hade förlorat 57 av sina 120 stridsvagnar under en dags strider mot de polska försvararna. Och det hade inträffat i just ett sådant tättbebyggt område, nämligen Warzawas förstäder".

Den verkliga förlusten hos den 4:e pansardivisionen borde rimligen ha varit lägre.

Emma Kumlin

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 4 maj 2006, 15:43

Hitlers ovan återgivna order efter Polen-fälttåget om att stridsvagnsförbanden skulle undvika att strida i stadsbebyggelse, byggde tydligen särskilt på, som Dan Leighton skriver på sid. 215 i "Blitzkrig", att "ingen i det tyska stridsvagnsvapnet hade glömt att så sent som i september 1939 den 4:e pansardivisionen hade förlorat 57 av sina 120 stridsvagnar under en dags strider mot de polska försvararna. Och det hade inträffat i just ett sådant tättbebyggt område, nämligen Warzawas förstäder".

Enligt Polskie Sily Zbrojne, del III, förlorade 35.pansarregementet 63 av sina 120 vagnar. Av dessa 63 var 30 helt utslagna. Om dessa siffror är helt tillförlitliga vet jag inte. Dessutom förfogade 4.pansardivisionen över 300 vagnar, inte "bara" 120.

Den verkliga förlusten hos den 4:e pansardivisionen borde rimligen ha varit lägre.

Utveckla gärna!

Hälsningar
Artur

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 maj 2006, 16:20

4. pansardivisionen rapporterade totalt 94 utslagna, dvs totalförstörda, strisdvagnar t o m den 25 september 1939.

Zeta · Inlägg av **Zeta** » 5 maj 2006, 09:53

Zeta,
Om du läser uppsatsen som Skribenten länkade till så framgår det att han syftar på den (äldre) tyska taktiken som syftade till en så kallad kessel schlacht dvs inringningsslag som tyskarna delvis använde både 1870-1871 och 1914-1918

....tack Kapten Gars!

Den verkliga förlusten hos den 4:e pansardivisionen borde rimligen ha varit lägre.

Emma Kumlin

Varför?

De tidiga Pz IV, som väl var den tyngsta vagnen som sattes in i Polen, hade maximalt en sådär 30mm i fronten.

Tror att det var bara ett fåtal Pzkw III och IV som deltog i strider. Den allra flesta stridsvagnar som tyskarna använde var lätta Pzkw I och II

Hur hävdade sig de polska stridsvagnarna mot de tyska?

Hans · Inlägg av **Hans** » 5 maj 2006, 10:35

Zeta skrev: Hur hävdade sig de polska stridsvagnarna mot de tyska?

Inget vidare - detta summerar väl det hela ganska bra:

Polish light tanks and tankettes were the first opponents for the German Panzers. Patriotic but outnumbered Polish tank crews with their mostly outclassed equipment fought bravely and managed to destroy a number of enemy vehicles, while defending their homeland from both Germans and Soviets.
http://www.achtungpanzer.com/articles/polcamp.htm
Därifrån också:
Polish Army used variety of vehicles, foreign and licence build. Those included: 574 TK and TKS tankettes (light reconnaissance tanks), 102 obsolete Renault FT-17 light tanks, 132 7TP light tanks, 38 Vickers 6-ton light tanks, 49-53 R-35 light tanks and 3 Hotchkiss H-35 light tanks along with approximately 100 armored cars (e.g. wz.29 and wz.34). In addition, Polish Army operated 11 armored trains (4 more improvised trains were made during the campaign).

http://www.achtungpanzer.com/pol.htm

Och en bra polsk sida

http://derela.republika.pl/index.htm

MVH

Hans

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 5 maj 2006, 11:25

Inget vidare - detta summerar väl det hela ganska bra:

Inget vidare, som i att deras stridsvagnar var för få, eller inget vidare som i att deras stridsvagnar var för dåliga?

I boken Poland 1939 skriver Zaloga på sid 60:

Curiously enough, the Piotrkow fighting involved one of the few significant contacts between Polish and German tanks formations when the Polish 2nd Tank Battalion was committed to the defence of the city. Although the 7TP tanks managed to knock out 17 panzers, two self-propelled guns and 14 armoured cars for a loss of only two tanks of their own, the Polish armour in the sector was not used in any concentrated form and its effects were inconsequential.

Tar vi den 10. motoriserade kavalleribrigaden som exempel så lyckades den att hejda 2. pansardivisionens anfall vid Jordanow, söder om Krakow i krigets öppningsskede. Därefter skulle brigaden utkämpa effektiva fördröjningstrider ända tills sin övergång till Rumänien drygt två veckor senare. Nu utkämpades visserligen striderna i södra Polen i kuperad terräng vilket underlättar för försvararen, men brigaden slogs aldrig sönder av tyska pansarenheter, ett öde som många andra polska förband gick tillmötes.

Artur

Hans · Inlägg av **Hans** » 5 maj 2006, 11:39

stanislav skrev:
Inget vidare - detta summerar väl det hela ganska bra:
Inget vidare, som i att deras stridsvagnar var för få, eller inget vidare som i att deras stridsvagnar var för dåliga?

Nu skall du inte vara stingslig Artur

För få, för små och framförallt fel använda som ditt citat antyder. Som på västfronten ett drygt halvår senare så visade det sig att tyskarna hade bättre begripit hur man skulle använda och leda stridsvagnsförband. Vare sig polacker, britter eller fransmän hade kommit till den nivån som tyskarna hade i början av kriget.

MVH

Hans

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 5 maj 2006, 12:08

stanislav skrev:
Har för mig att Hitler har sagt något i stil med: "...om polackerna hade haft ett pansarvärnsvapen [han menar väl antalsmässigt] så skulle segern inte vara möjlig".

Just med tanke på den polska pv-effektiviteten är det anmärksningsvärt att de delvis försummade materielen. Dels de sk "Uruguay"-gevären, men också pv-pjäserna. Ett par tyska rapporter anger (och det låter som det består av flertalet tillfällen) att polska pv-ställningar gav effektiv, hindrande eld, tills de upptäcktes. En effektiv metod som tyskarna efterhand kom underfund med var att koncentrera stark eld mot dessa ställningar, då de ofta, uppenbarligen till tyskarnas förvåning, helt sonika övergavs av sina besättningar och kvarlämnades.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 5 maj 2006, 12:50

Nu skall du inte vara stingslig Artur Wink

Jag var inte stingslig

För hur skulle jag ha uttryckt mig annars?

Just med tanke på den polska pv-effektiviteten är det anmärksningsvärt att de delvis försummade materielen. Dels de sk "Uruguay"-gevären, men också pv-pjäserna. Ett par tyska rapporter anger (och det låter som det består av flertalet tillfällen) att polska pv-ställningar gav effektiv, hindrande eld, tills de upptäcktes. En effektiv metod som tyskarna efterhand kom underfund med var att koncentrera stark eld mot dessa ställningar, då de ofta, uppenbarligen till tyskarnas förvåning, helt sonika övergavs av sina besättningar och kvarlämnades.

Ja, faktum är att polska trupper som befann sig längst bak i reträtterna ofta kunde överta pjäser som deras förra ägare hade övergivit, såsom du beskriver.

Det finns fler exempel på hur vårdslösa polackerna var med sin materiell. Ett skäl till detta var bla dåligt ledarskap, främst från det högre befälet som gav order om reträtt när det egentligen inte behövdes.

Men i andra fall, som vid flera tillfällen under striderna vid Bzura så sköt pjäsbesättningarna slut på sin ammunition och förstörde kanonerna.