Permittentrafiken - laglig?

lovikavantaR · Inlägg av **lovikavantaR** » 15 maj 2007, 16:10

V:e Haagkonventionen
”Art. 7.

En neutral makt är ej förpliktigad att hindra utförsel eller genomförsel, på någondera krigande parts vägnar, av vapen, krigsammunition, eller, över huvud taget, någonting vilket kan vara till nytta för en flotta eller armé.”

Min översättning. Texten ifrån http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague05.htm

Då är frågan:
Var den svenska permittentrafiken av tyska soldater brott mot neutraliteten och framför allt var transporten av Engelbrechdivisionen ett brott mot neutraliteten?,

jag är inte tillräcklig juridskt insatt för att kunna svara...

Vysotskij · Inlägg av **Vysotskij** » 15 maj 2007, 17:44

Det finns i princip ingen juridisk instans som prövar sådana här saker. Det är helt politiska beslut som beslutsfattarna får stå för och deras undersåtar leva med konsekvenserna av.

Att permittenttrafiken var ett brott mot en hårt hållen tolkning av neutralitetsbegreppet som du redovisar och att Engelbrechttransitionen var ett brott också mot en mycket generös tolkning av detsamma är väl givet.

Samtidigt har Sverige mött en ganska stor förståelse även från de allierade för att man 1941 inte muckade med ett land som på två år erövrat nästan hela Europa, inkluderat Sveriges grannländer, och inte gjorde Finland förbannat i samma veva.

lovikavantaR · Inlägg av **lovikavantaR** » 15 maj 2007, 18:59

Jo jo. Jag förstår till fulla varför regeringen gick med på att transportera Engelbrechdivisionen och klandar dem inte alls. Tvärt om tycker jag att det var det absolut bästa beslutet de kunde fatta.

Jag kom att tänka på frågan, när jag läst olika artiklar där transporten av Engelbrechdivisionen omskrivits som ett "brott" mot neutraliteten.
Jag var inte säker på om en sådan transport bröt mot konventionerna.

Man får bevisligen transportera vapen och ammonition, men får man transportera soldater? Så länge man inte "transporterar in" beligerenter på annan neutral eller ej allierad makts område.

Självklart är resonemanget inte så viktigt eftersom det ändå är segraren som avgör vad som är tillåtet eller ej, men jag tycker att det är intressant ändå.

MatsB · Inlägg av **MatsB** » 15 maj 2007, 19:39

lovikavantaR skrev:Man får bevisligen transportera vapen och ammonition, men får man transportera soldater? Så länge man inte "transporterar in" beligerenter på annan neutral eller ej allierad makts område.

"En neutral makt är ej förpliktigad att hindra utförsel eller genomförsel, på någondera krigande parts vägnar, av vapen, krigsammunition, eller, över huvud taget, någonting vilket kan vara till nytta för en flotta eller armé."

Soldater borde väl innefattas av det fetstilta? Transiteringar är m.a.o. helt OK.

laitman · Inlägg av **laitman** » 15 maj 2007, 20:03

Hej!
Hör kanske inte till denna tråd men måste börja med att påminna om att Engelbrechtsdivisionen inte var till någon större nytta på den finska fronten. Flere högre officerare ansåg ju att dess prestationer var på så låg nivå att man kunde tala om en skandal.
Och finska förband tvingades rycka in för att hjälpa dem! Detta hade ju en negativ psykologisk effekt; först hör man talas om de oövervinnerliga tyskarna och sedan är verkligheten en helt annan.
Men angående just detta med permittentrafiken så ansåg påstod ju de svenska politiker som i juni 1940 fattade beslutet att detta inte var ett neutralitetsbrott. Folkrättsexperter i Sverige och britter hade nog en annan mening! Att Engelbrechts genomfart
sedan var ett neutralitetsbrott kunde inte ens politikerna förneka.
Men som sagt så är gränsen ibland ganska flytande. Därför tänkte jag fråga vad man på forumet anser om att tyska armén tilläts lägga upp depåer och förråd i Sverige, bl.a. i närheten av Luleå. Är dessa förråd ett neutralitetsbrott?
Laitman

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 15 maj 2007, 20:32

MatsB skrev:
lovikavantaR skrev:Man får bevisligen transportera vapen och ammonition, men får man transportera soldater? Så länge man inte "transporterar in" beligerenter på annan neutral eller ej allierad makts område.
"En neutral makt är ej förpliktigad att hindra utförsel eller genomförsel, på någondera krigande parts vägnar, av vapen, krigsammunition, eller, över huvud taget, någonting vilket kan vara till nytta för en flotta eller armé."

Soldater borde väl innefattas av det fetstilta? Transiteringar är m.a.o. helt OK.

Nu är det inte så enkelt. Det finns även en artikel 9 som stadgar att tillämpningen av detta stadgande eller avsteg från det (gäller även stadgandena om de neutralas internering av krigförande som inkommit på deras territorium) skall beträffande de krigförande parterna göras LIKFORMIGT. D.v.s. skall t.ex. en transitering av trupp, krigsmateriel o.s.v. medgivas, måste den andra eller de andra krigförande parterna få samma förmån.

Teoretiskt skulle man alltså kunna tänka sig att Sverige skulle kunnat ge efter för tyskarnas krav strax efter den 9 april om att få transportera trupp och materiel till sina hårt trängda trupper i bergen kring Narvik utan att beskyllas för neutralitetsbrott - om norrmännen fått samma förmån! Men hela resonemanget faller ju på att norrmännen inte begärde detta - och f.ö. inte hade vare sig trupp eller materiel att transitera!

Det skulle inte heller ha varit ett neutralitetsbrott om Sovjet i och med att Engelbrechtsdivsionen beviljades färd över svenskt territorium fått en liknande förmån - men vilken?!? Samma resonemang kan f.ö. anföras beträffande det svenska militära stödet till finnarna under Vinterkriget!

Så vi kommer nog inte ifrån att tillåtandet av Engelbrechtsdivisonens transport genom Sverige var ett klart neutralitetsbrott - liksom det militära stödet till finnarna under Vinterkriget!

Däremot är det mera tveksamt om transiteringarna av personal och krigsmateriel till de tyska trupperna i Norge SEDAN NORRMÄNNEN KAPITULERAT, var ett sådant, eftersom kriget ju där upphört.

Forskaren Jan Linder har diskuterat litet kring det här i sin bok "Andra världskriget och Sverige - Historia och mytbildning". Det finns delvis återgivet under http://www.tinyurl.se/5a6e3

Hans · Inlägg av **Hans** » 15 maj 2007, 21:20

Stilleben skrev:Samma resonemang kan f.ö. anföras beträffande det svenska militära stödet till finnarna under Vinterkriget!

Jag köper din tes som helhet men här förstår jag faktiskt inte riktigt vad du menar då i den konflikten var vi väl "bara" "icke krigförande" eller hur det nu skrevs. Kan du utveckla dig lite?

MVH

Hans

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 15 maj 2007, 21:41

Hans skrev:
Stilleben skrev:Samma resonemang kan f.ö. anföras beträffande det svenska militära stödet till finnarna under Vinterkriget!
Jag köper din tes som helhet men här förstår jag faktiskt inte riktigt vad du menar då i den konflikten var vi väl "bara" "icke krigförande" eller hur det nu skrevs. Kan du utveckla dig lite?

MVH

Hans

"Icke krigförande" var tydligen ett av Sverige vid Finska Vinterkriget uppfunnet begrepp. Det finns inte i de internationella konventionerna. Det förändrade alltså i sak ingenting beträffande Sveriges skyldigheter som neutral stat.

G:son · Inlägg av **G:son** » 15 maj 2007, 21:57

Men vad är "straffet" för ett neutralitetsbrott? Att den kränkta parten kan förklara krig mot det neutrala landet, utan att själv göra sig skyldigt till brott mot folkrätten?

I sista hand handlar det ju om en politisk risk som man tar, följderna beror mera på krigsutvecklingen än folkrättsliga aspekter.

varjag · Inlägg av **varjag** » 16 maj 2007, 05:56

Stilleben skrev:
Hans skrev:
Stilleben skrev:Samma resonemang kan f.ö. anföras beträffande det svenska militära stödet till finnarna under Vinterkriget!
Jag köper din tes som helhet men här förstår jag faktiskt inte riktigt vad du menar då i den konflikten var vi väl "bara" "icke krigförande" eller hur det nu skrevs. Kan du utveckla dig lite?

MVH

Hans
"Icke krigförande" var tydligen ett av Sverige vid Finska Vinterkriget uppfunnet begrepp. Det finns inte i de internationella konventionerna. Det förändrade alltså i sak ingenting beträffande Sveriges skyldigheter som neutral stat.

Mussolini kan möjligen ha slagit svenskarna med ett par månader - Italien förklarade sig som 'Icke krigförande' efter Hitlers angrepp på Polen och Englands/Frankrikes krigsförklaringar, Varjag

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 16 maj 2007, 06:45

G:son skrev:Men vad är "straffet" för ett neutralitetsbrott? Att den kränkta parten kan förklara krig mot det neutrala landet, utan att själv göra sig skyldigt till brott mot folkrätten?

I sista hand handlar det ju om en politisk risk som man tar, följderna beror mera på krigsutvecklingen än folkrättsliga aspekter.

"Straffet" för neutralitetsbrott är naturligtvis att den kränkta parten kan anse att det neutrala eller "icke krigförande" landet i realiteten är krigförande. Sovjet hade sålunda, om de funnit det politiskt lämpligt, haft anledning att behandla Sverige som krigförande part i Finska Vinterkriget.

G:son · Inlägg av **G:son** » 16 maj 2007, 07:36

Stilleben skrev: "Straffet" för neutralitetsbrott är naturligtvis att den kränkta parten kan anse att det neutrala eller "icke krigförande" landet i realiteten är krigförande. Sovjet hade sålunda, om de funnit det politiskt lämpligt, haft anledning att behandla Sverige som krigförande part i Finska Vinterkriget.

Jo, det är det jag menar, ett neutralitetsbrott är ett "sakägarbrott", om man nu vill använda juridiska termer. Men folkrätten är ju inte juridik i vanlig mening, den är en samling avtal och sedvänjor som reglerar hur stater brukar agera mot varandra. Vad som händer i verkligheten är för det mesta ren politik, man kan inte förutse konsekvenserna genom att studera gällande konventioner.

laitman · Inlägg av **laitman** » 16 maj 2007, 16:57

Hej!
Att Sverige tillät frivilliga att resa till Finland, att man sålde vapen och gav humanitär hjälp osv var nog inget neutralitetsbrott! Men sedan uppstod mindre malörer som nog förde Sverige in i en grå zon. Exempelvis hade man tänkt sig att de som beger sig som frivilliga till Finland inte på svenskt territorium får uppträda i finsk uniform och beväpnade. Uniformen gick an men vapnet var sedan ett övertramp. Att dessa sedan på svensk mark uppträdde beväpnade var diskutabelt.
För övrigt har ingen ännu svarat på frågan om tyska arméns depåer på svenskt territorium?
Laitman

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 16 maj 2007, 17:40

lovikavantaR skrev:V:e Haagkonventionen
”Art. 7.

En neutral makt är ej förpliktigad att hindra utförsel eller genomförsel, på någondera krigande parts vägnar, av vapen, krigsammunition, eller, över huvud taget, någonting vilket kan vara till nytta för en flotta eller armé.”

Vill bara inflika att översättningen blivit lite konstig:

Art. 7.
A neutral Power is not called upon to prevent the export or transport, on behalf of one or other of the belligerents, of arms, munitions of war, or, in general, of anything which can be of use to an army or a fleet.

En neutral makt är alltså "ej förpliktigad att ingripa (förhindra) mot utförsel (export) eller transport... på någon av de inblandades vägnar...av vapen, amunition..." Sverige skulle (tillexempel) alltså inte kunna tvingas av tillexempel Storbrittanien att beslagta (eller förhindra) tyska fartyg som fraktade inhandlat vapenmateriel genom svenska hamnar, och vice versa.
Vad gäller soldater däremot så tas det upp i artikel 2:

Art. 2.
Belligerents are forbidden to move troops or convoys of either munitions of war or supplies across the territory of a neutral Power.

Tyskland var alltså förbjudet att flytta trupp och deras materiel över svenskt territorium.
Sedan kommer artikel 5:

Art. 5.
A neutral Power must not allow any of the acts referred to in Articles 2 to 4 to occur on its territory.

Sverige var alltså också förbjudet att tillåta att tyskarna flyttade trupp över svenskt territorium.

Men sedan faller det ju på vad deltagarna rent pragmatiskt beslutade sig för att göra, och de Allierade lät saken bero.

Mvh -Dan

laitman · Inlägg av **laitman** » 16 maj 2007, 20:15

Hej!
Detta som Dûrion hänvisar till innebär att dessa tyska förråd på svenskt territorium var ett neutralitetsbrott. Förstod jag saken rätt?
Laitman

Skalman.nu Forum

Permittentrafiken - laglig?

Permittentrafiken - laglig?

Re: Permittentrafiken - laglig?