Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8000
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av sonderling » 19 januari 2009, 09:52

Det har rapporterats att fyndplatsen var en 'bombkrater'....Jag vågar påstå att inga bomber som användes våren 1945 kan motivera ett hål av denna storleken......Varjag
Men är du säker på det, hur var det med tyskfartygs artilleri? Sedan är väl inte dagens grop bombkratern?

Det här med att man hittat kläderna bredvid, står det i de tyska tidningsartiklarna? Det låter lite irrationelt men det vet vi ju av Beevors bok att Ryssarna inte direkt var rationella. (tex samla in radioapparater till sovjet som sedan står i snöblandat regn på kajen och förstörs.)

Min första tanke när jag läste detta att det måste röra sig om civila dödsoffer tillföljd av striderna som samlats ihop och kastats likt skräp, även om detta med avklädningen är en misstänkt aspekt, jag håller med.

Kulhålen kunde vara just nådeskott av sårade. Fast jag utesluter inte heller likvidationer eller både och i samma grop.

Sonderling
I ETT SÅDANT scenario är då nådaavlivning inte alls fullt så omänskligt som det verkar i första ögonblicket. Stefan
Under mitt läsandet om Koreakriget så får jag den uppfattningen att oskadade Amerikanska krigsfångar blev närmast "lättade" när kineserna började skjuta sårade fångar som låg och dog av sina skador i snön. Som sagt det som för oss låter helt sk´jukt kan vara närmast normalt i andra sammanhang.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av Martin Lundvall » 19 januari 2009, 11:11

sonderling skrev:Under mitt läsandet om Koreakriget så får jag den uppfattningen att oskadade Amerikanska krigsfångar blev närmast "lättade" när kineserna började skjuta sårade fångar som låg och dog av sina skador i snön. Som sagt det som för oss låter helt sk´jukt kan vara närmast normalt i andra sammanhang.
Även om det är gräsligt kan jag förstå det, vad jag däremot inte kan tro på är att man skulle fått tyska soldater att döda tyska civila. Att dessutom få soldaterna att kväva barn är att begära för mycket. Jag har inte varit i krig så jag vet inte hur man fungerar och vad man kan vara beredd att göra men detta låter lite väl magstarkt för mig. Att sedan det ska ha kommit plundrare senare och plockat av kläder på alla och dessutom dragit ut plomber det låter inte troligt. Likstelheten måste ha satt igång rätt snabbt och det måste ha varit jobbigt att göra detta, att dessutom göra det på 1800 kroppar.

/Martin

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av varjag » 19 januari 2009, 11:37

sonderling skrev:
Det har rapporterats att fyndplatsen var en 'bombkrater'....Jag vågar påstå att inga bomber som användes våren 1945 kan motivera ett hål av denna storleken......Varjag
Men är du säker på det, hur var det med tyskfartygs artilleri? Sedan är väl inte dagens grop bombkratern?

Det här med att man hittat kläderna bredvid, står det i de tyska tidningsartiklarna? Det låter lite irrationelt men det vet vi ju av Beevors bok att Ryssarna inte direkt var rationella. (tex samla in radioapparater till sovjet som sedan står i snöblandat regn på kajen och förstörs.)

Min första tanke när jag läste detta att det måste röra sig om civila dödsoffer tillföljd av striderna som samlats ihop och kastats likt skräp, även om detta med avklädningen är en misstänkt aspekt, jag håller med.

Kulhålen kunde vara just nådeskott av sårade. Fast jag utesluter inte heller likvidationer eller både och i samma grop.

Sonderling
I ETT SÅDANT scenario är då nådaavlivning inte alls fullt så omänskligt som det verkar i första ögonblicket. Stefan
Under mitt läsandet om Koreakriget så får jag den uppfattningen att oskadade Amerikanska krigsfångar blev närmast "lättade" när kineserna började skjuta sårade fångar som låg och dog av sina skador i snön. Som sagt det som för oss låter helt sk´jukt kan vara närmast normalt i andra sammanhang.
Nej Sonderling - Marlbork ligger omkring 30 kilometer från Danzigbuktens kust så vi kan lugnt utesluta skeppsartilleri. Bomb som behövs får att göra en s å d a n grop - vägde minst 3-5 ton, och sådana användes inte av varken ryssar eller tyskar.
Det har framkommit rapporter om att platsen 'var en gammal damm' (en del av den gamla vallgraven?) vid den tiden. Vilket låter mera troligt.
att man hittat kläderna bredvid
i först polska rappporter - och upprepade i tyska med fleras. Och du har rätt - detta är helt irrationellt - utom, om som jag skrev - offren måste förbli anonyma. Vilket de idag är fallet. I Klartext - förövarna ville göra det svårt/omöjligt för eftervärlden att skapa klarhet.
Sunt förnuft, säger att man knappast fraktar civila krigsoffer till en massgrav, sedan pillar/drar/skär - av alla kläder innan man man kastar like nakna i gropen. Nej, face facts - dessa människor gick levande till platsen, tvingades klä av sig nakna, skiljas från alla klockor, löständer, glasögon, smycken, ringar - allt som kunde identifiera dem innan de mötte sin Skapare.

Martin skrev:
vad jag däremot inte kan tro på är att man skulle fått tyska soldater att döda tyska civila
Inte jag heller Martin och för en gångs skull tror jag inte på ryssar heller :)
en 'känslig sak' i de polsk-tyska relationerna
Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33720
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av Hans » 19 januari 2009, 11:42

varjag skrev:Inte jag heller Martin och för en gångs skull tror jag inte på ryssar heller :)
Hade polackerna möjlighet att ha ihjäl i den skalan då? Måste ha skett med sovjeternas goda minne isåfall.

Hursomhelst är det mest facinerande att de har "städat" liken och platsen så - finns det andra exempel på liknande uppstädningar i trakterna?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8000
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av sonderling » 19 januari 2009, 11:52

Martin Lundvall skrev:
sonderling skrev:Under mitt läsandet om Koreakriget så får jag den uppfattningen att oskadade Amerikanska krigsfångar blev närmast "lättade" när kineserna började skjuta sårade fångar som låg och dog av sina skador i snön. Som sagt det som för oss låter helt sk´jukt kan vara närmast normalt i andra sammanhang.
Även om det är gräsligt kan jag förstå det, vad jag däremot inte kan tro på är att man skulle fått tyska soldater att döda tyska civila. Att dessutom få soldaterna att kväva barn är att begära för mycket. Jag har inte varit i krig så jag vet inte hur man fungerar och vad man kan vara beredd att göra men detta låter lite väl magstarkt för mig. Att sedan det ska ha kommit plundrare senare och plockat av kläder på alla och dessutom dragit ut plomber det låter inte troligt. Likstelheten måste ha satt igång rätt snabbt och det måste ha varit jobbigt att göra detta, att dessutom göra det på 1800 kroppar.

/Martin
Va? nej jag tänkte på Röda armen när de tog över området.
Polacker tja varför inte. Jag har hört andra historier och med Ryssarnas goda minne givetvis de hade ju ingen anledning att gå i vägen för hämndaktioner.
Att de skulle klätt av sig själva, ja kanske, det har vi ju sett förrut i denna konflikt. Men även sedan Djingis khans dagar att man tar hand om kläder tillhörigheter från de redan döda, så jag lämnar det lite öppet tills jag vet mer..

Sonderling

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av varjag » 19 januari 2009, 12:24

Måste ha skett med sovjeternas goda minne isåfall.

Hursomhelst är det mest fascinerande att de har "städat" liken
Eller sovjeternas goda råd om hur det skulle göras. Dom var proffs!, Varjag

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av Martin Lundvall » 19 januari 2009, 22:06

sonderling skrev:Va? nej jag tänkte på Röda armen när de tog över området.
Polacker tja varför inte. Jag har hört andra historier och med Ryssarnas goda minne givetvis de hade ju ingen anledning att gå i vägen för hämndaktioner.
Att de skulle klätt av sig själva, ja kanske, det har vi ju sett förrut i denna konflikt. Men även sedan Djingis khans dagar att man tar hand om kläder tillhörigheter från de redan döda, så jag lämnar det lite öppet tills jag vet mer..
Blev lite olyckligt citerande, jag syftade givetvis på Stefans synpunkter.

/Martin

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4200
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av von Adler » 20 januari 2009, 00:05

Nu har det hela dykt upp lite i svensk press också:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=874811

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av varjag » 20 januari 2009, 00:38

von Adler skrev:Nu har det hela dykt upp lite i svensk press också:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=874811
Det är samma artikel som Wooster länkade till den 17:e - intet mera sedan dess?, Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4200
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av von Adler » 20 januari 2009, 08:31

Den dök upp på DNs förstasida då jag postade den, så jag antog att den var ny. Ber om ursäkt.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33720
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av Hans » 20 januari 2009, 08:53

varjag skrev:intet mera sedan dess?, Varjag
Google News - http://news.google.com/news?hl=en&tab=w ... m=1&nolr=1

MVH

Hans

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av B Hellqvist » 20 januari 2009, 09:33

Tydligen ska antalet saknade från Marienburg/Malbork vara 1840, vilket (av en tillfällighet?) stämmer bra med antalet återfunna skelett. Även om bara en liten del av dem har synliga skador efter kulor, är det svårare att hitta skador efter t.ex. bajonetter. Avsaknaden av kläder tyder på att de dött/dödats under "kontrollerade" omständigheter, och inte p.g.a. umbäranden.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av varjag » 20 januari 2009, 11:18

B Hellqvist skrev:Tydligen ska antalet saknade från Marienburg/Malbork vara 1840, vilket (av en tillfällighet?) stämmer bra med antalet återfunna skelett. Även om bara en liten del av dem har synliga skador efter kulor, är det svårare att hitta skador efter t.ex. bajonetter. Avsaknaden av kläder tyder på att de dött/dödats under "kontrollerade" omständigheter, och inte p.g.a. umbäranden.
Japp, siffran 1840 för 'saknade' civila från Marienburg dyker upp på många sites, jag gissar det är UNRRA-siffra från den omedelbara efterkrigstiden då FN-organet sammanställde enorma arkiv med namn på 'saknade' och tyskarna brukar ha bra reda på sig. Jag - har också undrat över kongruensen mellan 1840 saknade och de c:a 1800 återfunna mordoffren :roll:
Som en intressant fotnot, skriver Norstedts Uppslagsbok 1951, att Malborks befolkning 1946 var c:a 10 000. Alltså en polsk siffra. I klartext, måste staden hade snabbt återhämtat en polsk befolkning.
Om det magra bildmaterialet är ngt sanningsvittne har man mest 'blandade benrester'. Enklaste 'tallyn' är naturligtvis av kranier, för att fastställa antalet - men några större dödskallepyramider har vi hittills förskonats från.
Det 'antyddes' på ett site jag surfade, att antalet c:a 1800, inte var verkligen räknade benrester - utan kom från 'någon' som redan visste, ungefär hur många där fanns 8O....

Borgmästaren i Malbork kan kanske berätta mer....om dom 'kontrollerade omständigheterna'., Varjag

Johst
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 30 maj 2008, 22:35

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av Johst » 20 januari 2009, 12:47

varjag skrev: Som en intressant fotnot, skriver Norstedts Uppslagsbok 1951, att Malborks befolkning 1946 var c:a 10 000. Alltså en polsk siffra. I klartext, måste staden hade snabbt återhämtat en polsk befolkning.
Den siffran är ju endast en uppskattning. Visste ens polackerna då hur många av de som förflyttades från östpolen som hamnat där?

Marienburg stad hade i alla fall drygt 26000 invånare 1939 (varav 99% tyskar).
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Kvarlevorna av 1800 tyskar funna i Polen

Inlägg av varjag » 21 januari 2009, 03:28

Den siffran är ju endast en uppskattning. Visste ens polackerna då hur många av de som förflyttades från östpolen som hamnat där?
Erkänns villigt. Med den villervalla som rådde i Polen 1945-46 måste allt tas med en nypa salt., Varjag

Skriv svar