Tyst om tyska fartyg genom svenska vatten

[Possi]

Tack Possi för det klargörandet...jag visste inte ordentligt besked men trodde också att 163:e var den enda division som kom genom Sverige eller svenska vatten.

Så nu har SvD sin helt egna 'spökdivision' - kanske någon kan be redaktionen att identifiera den , Varjag

Division "Balderson" kallas den nog, med tanke på fler "avslöjanden" av redaktionen.

Lol

[JohnT]

Tack Possi för det klargörandet...jag visste inte ordentligt besked men trodde också att 163:e var den enda division som kom genom Sverige eller svenska vatten.

Så nu har SvD sin helt egna 'spökdivision' - kanske någon kan be redaktionen att identifiera den , Varjag

Division "Balderson" kallas den nog, med tanke på fler "avslöjanden" av redaktionen.

Lol

Artikel innehåller ju en del spionhistorier som kanske inte har med verkligheten att göra men det påverkar inte det grundläggande faktat, även om det kanske inte passar.

Jag klippte bort det oväsentliga ur artikeln och fick kvar detta:

Tyst om tyska fartyg genom svenska vatten

Något har skrivits, det har forskats, men kunskapen har inte fått spridning, den hukar i universitetens arkiv eller i akademiska uppsatser. Siffror, årtal och övriga grundfakta finns i en lång uppsats av historieprofessorn Alf W Johansson i forskningsrapporten ”Stormaktstryck och småstatspolitik” (1986).

Tyskland krävde tågresa för ännu en division. Sverige nekade, men erbjöd genomfart med fartyg över svenska vatten och med eskort av svenska örlogsfartyg. Eskorteringen av tyska transportfartyg började i juli 1941. Den andra krigsutrustade divisionen for sjövägen genom Sverige på tio tyska fartyg sensommaren samma år.

Division Engelbrecht väckte stor uppmärksamhet, samlingsregeringen gjorde ett uttalande, tidningarna skrev. Om fartygen skrevs inget och bara några kustbor, lotsar och militärer såg vad som hände. Och detta var början på en länge hemlighållen trafik. Under andra halvåret 1941 gick 93 stora fartyg från tyska hamnar till Trelleborg där de fick skydd av svenska jagare under färden norrut inne på svenskt vatten, nära vår kust, med svenska lotsar. Från Landsort gick de sedan genom Stockholms skärgård, ut igen vid Arholma, utmed Väddös kust till Svartklubben och därifrån, med svensk ledning genom minfälten, över Ålands hav till Finland. Ibland fortsatte de upp genom Öregrundsgrepen.

Och hela tiden skyddades de av svenska krigsfartyg. Under 1942 lotsades 25 tyska fartyg norrut, sammanlagt alltså 118 stora lastfartyg under 1941–42, med trupper, motorbränsle, stridsvagnar och kanoner. Hur många divisioner de medförde vet vi inte.


http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 138055.svd

Så raljerandet att det inte var någon Tysk division förutsätter att ni tycker att historieprofessorn Alf W Johansson talar i nattmössan.
Eftersom T ex Carlgrens Svensk utrikespolitik 1939-1945,beskriver de tyska önskemålen i liknande ordalag så försutsätter jag att det är ni som har fel.

Mvh

[JohnT]

Den där ryska båten som blev injagad på svenskt vatten skulle jag vilja veta mer om - om det har hänt.

MVH

Hans

Svenska flottan försågs med instruktioner att antingen internera eller avvisa sovjetiska örlogsfartyg.
Alltså skulle vi inte kunna hamna i en situation där de sökte nödhamn i Sverige (a la Graf Spree)
Eftersom Svenskarna inte ville stöta sig med de allierade i onödan då kvarstadsbåtarna på västkusten var nog problem, att ligga med Sovjetiska flottan i Svensk hamn i östersjön hade bara varit för mycket.

Svenska flottans fartyg fick till och med instruktionerna på ryska att ges till de sovjetiska fartygschefer som ville gå in på svenskt vatten. I praktiken var det två små sovjetiska bogserbåtar som hann fram till Gotland och då "tvingades" att sänka sig själva mot att svenskarna då internerade besättningen. (rapporterades av Sköld den 26/9 1941)

Allt enligt Alf W Johansson i ”Stormaktstryck och småstatspolitik” (1986) sidorna 140-142

Mvh
/John T.

[JohnT]

Jag har aldrig läst ngn av de publikationer som nämns i artikeln, men de förefaller vara väl underbyggda.
SvD tycks snabbt falla i fällan av 'gamla lumparskrönor' med så mycken mystik som möjligt. Termer som att 'divisionen for sjövägen genom Sverige'.... drar man på munnen åt.

Det här fick mig också att reagera.

Den 163 tyska divisionen var den enda som opererade på den södra finskafronten, problemet är att division anlände med tågtransport vid midsommaren 1941 och stanade kvar till 1944 då den drogs tillbaka genom Norge.

Bergsdivisionerna upp vid Murmanskfronten rotterades ett par gånger 1941-1942, men de förflyttades genom Norge. Några andra stora divisions förflyttningar känner jag inte till för ens sommaren 1944 när den 122 Divisionen flyttades till södra Finland, fast det var över finskaviken från Estland.

Annars var det om jag inte är fel underättad så att tyskarna lämnade de divisionerna de hade i Finland i stort orörda till 1944. Dock utfördes sjötransporter till bla Vasa 1940-1941 innan kriget, men det är osäkert om de gick på svenskt vatten.

Det tyska önskemålet framställdes till Svenskarna som att man ville skicka ytterligare en division till Finland,
men Per Albin hade ju sagt att det var en engångseftergift så då blev kompromisssen att skicka dessa förband via svenskt territorialvatten.
Om de 93 fartygen under andra halvan 1941 innehöll en specifik division eller om man av transporttekniska skäl bröt sönder förbanden vet jag inte. Men eftersom det var så usla transportförhållanden i Nordnorge gick stor del av uppladdningen via Finska hamnar och sedan upp via Rovaniemi. Före krigsutbrottet fanns det ju inga skäl att använda Svenskt territorialvatten, då gick nog båtarna direkt till finland på snabbaste sätt men från och med 15:e juli så gick det det på svenskt vatten med Svensk eskort.

Lars Gyllenhaal har skrivit om tyskt underhåll via Sverige i Slaget om nordkalotten

Mvh
/John T.

[Possi]

Artikel innehåller ju en del spionhistorier som kanske inte har med verkligheten att göra men det påverkar inte det grundläggande faktat, även om det kanske inte passar.

Jag klippte bort det oväsentliga ur artikeln och fick kvar detta:

Tyst om tyska fartyg genom svenska vatten

Något har skrivits, det har forskats, men kunskapen har inte fått spridning, den hukar i universitetens arkiv eller i akademiska uppsatser. Siffror, årtal och övriga grundfakta finns i en lång uppsats av historieprofessorn Alf W Johansson i forskningsrapporten ”Stormaktstryck och småstatspolitik” (1986).

Tyskland krävde tågresa för ännu en division. Sverige nekade, men erbjöd genomfart med fartyg över svenska vatten och med eskort av svenska örlogsfartyg. Eskorteringen av tyska transportfartyg började i juli 1941. Den andra krigsutrustade divisionen for sjövägen genom Sverige på tio tyska fartyg sensommaren samma år.

Division Engelbrecht väckte stor uppmärksamhet, samlingsregeringen gjorde ett uttalande, tidningarna skrev. Om fartygen skrevs inget och bara några kustbor, lotsar och militärer såg vad som hände. Och detta var början på en länge hemlighållen trafik. Under andra halvåret 1941 gick 93 stora fartyg från tyska hamnar till Trelleborg där de fick skydd av svenska jagare under färden norrut inne på svenskt vatten, nära vår kust, med svenska lotsar. Från Landsort gick de sedan genom Stockholms skärgård, ut igen vid Arholma, utmed Väddös kust till Svartklubben och därifrån, med svensk ledning genom minfälten, över Ålands hav till Finland. Ibland fortsatte de upp genom Öregrundsgrepen.

Och hela tiden skyddades de av svenska krigsfartyg. Under 1942 lotsades 25 tyska fartyg norrut, sammanlagt alltså 118 stora lastfartyg under 1941–42, med trupper, motorbränsle, stridsvagnar och kanoner. Hur många divisioner de medförde vet vi inte.


http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 138055.svd

Så raljerandet att det inte var någon Tysk division förutsätter att ni tycker att historieprofessorn Alf W Johansson talar i nattmössan.
Eftersom T ex Carlgrens Svensk utrikespolitik 1939-1945,beskriver de tyska önskemålen i liknande ordalag så försutsätter jag att det är ni som har fel.

Mvh

Raljerande eller inte, men vilka/vilken division är det som berörs? Mer perstigslöst än så behöver det inte bli. Jag är lite osäker på de tyska divisions förflyttningarna från och med 22.6.1944 fram till Juli 1941, men efter denna perioda gjorde inga större division förflyttningar från eller till Finland den vägen. Och defentivt inte under 1942 eller 1943.

Jag har för mig att de flest divisionerna var i Finland, eller flyttades från Norge, det är möjligt att de enheter som berörs är den 169 infanteri divisionen eller SS nord divisionen. Men att det skulle varit fråga om någon allmän transportled för tyska divisioner under kriget är helt uteslutet, vilket artikel författaren ger sken av.

[Possi]

Jag har aldrig läst ngn av de publikationer som nämns i artikeln, men de förefaller vara väl underbyggda.
SvD tycks snabbt falla i fällan av 'gamla lumparskrönor' med så mycken mystik som möjligt. Termer som att 'divisionen for sjövägen genom Sverige'.... drar man på munnen åt.

Det här fick mig också att reagera.

Den 163 tyska divisionen var den enda som opererade på den södra finskafronten, problemet är att division anlände med tågtransport vid midsommaren 1941 och stanade kvar till 1944 då den drogs tillbaka genom Norge.

Bergsdivisionerna upp vid Murmanskfronten rotterades ett par gånger 1941-1942, men de förflyttades genom Norge. Några andra stora divisions förflyttningar känner jag inte till för ens sommaren 1944 när den 122 Divisionen flyttades till södra Finland, fast det var över finskaviken från Estland.

Annars var det om jag inte är fel underättad så att tyskarna lämnade de divisionerna de hade i Finland i stort orörda till 1944. Dock utfördes sjötransporter till bla Vasa 1940-1941 innan kriget, men det är osäkert om de gick på svenskt vatten.

Det tyska önskemålet framställdes till Svenskarna som att man ville skicka ytterligare en division till Finland,
men Per Albin hade ju sagt att det var en engångseftergift så då blev kompromisssen att skicka dessa förband via svenskt territorialvatten.
Om de 93 fartygen under andra halvan 1941 innehöll en specifik division eller om man av transporttekniska skäl bröt sönder förbanden vet jag inte. Men eftersom det var så usla transportförhållanden i Nordnorge gick stor del av uppladdningen via Finska hamnar och sedan upp via Rovaniemi. Före krigsutbrottet fanns det ju inga skäl att använda Svenskt territorialvatten, då gick nog båtarna direkt till finland på snabbaste sätt men från och med 15:e juli så gick det det på svenskt vatten med Svensk eskort.

Lars Gyllenhaal har skrivit om tyskt underhåll via Sverige i Slaget om nordkalotten

Mvh
/John T.

Den 2, 3 och 6 bergsdivisionerna förflytades med fartyg till nordnorge och förflyttades sedan till Petsamo.

[millgard]

JohnT: Mitt "raljerande" avsåg det faktum att SvD i dagarna publicerade ett "avslöjade" av Bo Balderson - vilket fick närmast komiska reaktioner... kopplingen SvD-"avslöjande" var därför föremål för ett gyckel som de gott kunde ha, varmed inte alls sagt att tyska transporter inte förekom på svenskt vatten, något jag i mitt första inlägg tyckte att jag var tillräckligt tydlig med.

Din akademiska bredsida sköt långt över målet, då lede fi i detta fall inte var Graf Spee utan en Ljungströmare på väg till sommarnöjet.

[Donkeyman]

Påståendet att en del fartyg gick genom Öregrundsgrepen sätter jag frågetecken för. Jag är inte bekant med djupförhållandena där - men det förefaller otroligt.

För en gångs skull har du fel Varjag.

Faktum är att man gick inomskärs överallt där man kunde. I vart fall när krigslyckan hade vänt för Tyskland. Vilket var en navigationsbragd av den tidens lotsar som inte har hedrats i efterhand. Under krigsåren satte man inte ut prickarna och man höll fyrarna släckta. Radar fanns inte den gången. Men man får inte heller glömma att den tidens normala handelsfartyg var betydligt mindre än dagens.

Den stora strömmen av fartyg mellan Norrland och Tyskland gick i huvudsak inomskärs Örskär - Svartklubben. Så gick man ut en kort sträcka men gick in vid Simpnäs, fortsatte Husarö- eller Möjaleden ned förbi Dalarö, rundade Landsort och gick rätt in i Sörmlandsskärgården, korsade Bråviken och gick inomskärs förbi Arkösund och hela vägen ned till söder om Västervik. Att gå de lederna med fullstora lastfartyg i mörker utan fyrar och prickar kräver verkligen sin man. Men alternativet var att riskera en torped.

Detta vet jag alldeles bestämt därför att en av mina allra bästa vänner (numera pensionerad sjöman) är uppväxt på lotsplatsen vid Stedsholmen just norr om Västervik och har berättat under många och långa samtal. Hans far var lots där och lotsade hela kriget. Den normala lotssträckan norröver var Stedsholmen - Arkösund men det var många gånger som de fick gå med ända upp till Simpnäs därför att det helt enkelt inte fanns lotsar nog. Och kamraten min fick uppleva att grannen (också lots) blev torpederad ombord under lotsning söderut strax utanför Västervik. Det enda man hittade av honom var ena ärmen av uniformen.

[lampros]

Men att det skulle varit fråga om någon allmän transportled för tyska divisioner under kriget är helt uteslutet, vilket artikel författaren ger sken av.

Talet om skeppning av en viss division i svenska vatten leder fel. Så vitt jag förstått fraktade man fram och tillbaka PERMITTENTER på skeppen, åtskilliga tyska soldater. Inalles flera tiotusen, flera hundratusen? Det var i alla fall många. Andra må komma med siffror.

[varjag]

I praktiken var det två små sovjetiska bogserbåtar som hann fram till Gotland och då "tvingades" att sänka sig själva mot att svenskarna då internerade besättningen. (rapporterades av Sköld den 26/9 1941)

Oj - detta kittlade min nyfikenhet! Civila bogserbåtar från Estland? (om man nu kan tala om 'civil' i krigets USSR)

Normalt gällde väl internering av både fartyg och besättning...vem 'tvingade' till självsänkning - knappast svenskarna??
Fanflykt med eller utan båt - var ju anatema i de sovjetiska orderna. Men kanske enda möjligheten för stackarna att hoppas vinna Stalins förlåtelse...eller

Har du mera 'kött på benen' JohnT?

[Stellan Bojerud]

1. Tyska fartyg genom svenska farvatten. Ingalunda omgivet av något hemlighetsmakeri. Publicerat 1967, 1969 och 1991 av Bertil Lagvall i "Flottans neutralitetsvakt 1939-45". Villkor: de tyska fartygen fick inte föra örlogsflagga. Svensk sjöfartskontroll (SKS) gick ombord och plomberade vapen och ammunition före passage av svenskt vatten. Bilder av detta publicerades redan då verksamheten pågick!

2. Två sovjetiska hjälpminsvepare (bestyckade bogserbåtar) självsänkta i Stockholms skärgård efter överenskommelse. Sänktes medvetet på grunt vatten så att de 1945 lätt kunde bärgas, repareras och återlämnas till Sovjet. Kommer inte ihåg detaljerna eftersom det är 10 år sedan jag läste rapporten om detta. Minns jag rätt så var skälet att undvika tyska krav på att fartygen skulle utlämnas till dem.

[varjag]

2. Två sovjetiska hjälpminsvepare (bestyckade bogserbåtar) självsänkta i Stockholms skärgård

Tack Stellan - alltså inte Gotland? Vilket lät mera troligt i september 1941......Varjag

[Stellan Bojerud]

Letade efter handlingarna om de sovjetiska hjälpminsveparna, men fann dem inte. Ett svagt minne säger mig att de hade för avsikt att gå till Kronstadt, men anfölls av tyskt flyg, som vållade förluster på en av båtarna. Kommer inte ihåg var de självsänktes, men det "känns" som det var i Stockholms södra skärgård nedåt Nynäshamns-hållet.

I samband med återlämnandet, som jag tror skedde 1946, skrevs det buntar av dokument som finns i UD och Marinstabens arkiv. Sverige erbjöd sig att betala ordentligt för båtarna istället för att bärga dem, men Sovjetunionen krävde att de skulle återställas i fullgott skick.

[wuzac]

Tyst om tyska fartyg genom svenska vatten

NEUTRALITETSBROTT. De flesta känner till den tyska trupp­trafiken med tåg genom Sverige under andra världskriget. Men få har hört talas om den långvariga tyska ­militära trafiken genom svenska vatten. De tyska ”spökskeppen” är ett glömt kapitel i Sveriges historia.

Tack Hans för all information! Faktiskt aldrig hört talas om detta fast jag läst WWII böcker sedan 70-talet. Mycket intressant!