Tungt vatten

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 8 oktober 2003, 00:50

Norsk Hydros fabrik i Rjukan inte blivit saboterad?
DIREWOLF75 skrev:Dessutom så var Tysklands produktion av Uran/Plutonium av vapenkvalite nästintill skrattretande.
De producerade inte mycket, och det som de producerade var så förorenat av andra ämnen att ytterst lite alls var användbart.

Någon som hade räknat på saken gissade att det hade tagit Tyskland 10-50 ÅR(från -44) att få fram nog vapenmaterial för 1 enda atombomb av Hiroshimastorlek.
Misslyckat attentat i Norge beräknades sänka den siffran med högst 1/5, och det bara om projektet gavs högre prioritet än i verkligheten.
Kärnvapen tillverkning på norska tundran?
Robert_Kropotkin skrev:Kan rekomendera Willhelm Agrells bok "Svenska Förintelsevapen". Där kan man finna en hel del information om såväl Tysklands som USA:s och andra länders kärnvapenprogram (bland annat Sveriges!!).
Agrell tar grundligt upp det mesta man behöver veta, om tungt vatten från Rjukan anläggningen bla.
Som historiker måste jag dock säga att boken blir lite tunggrodd med alla tekniska begrepp etc, men ändå läsvärd.
Telemarken
Jag skrev:Här är en liten bit ur boken "Världen i krig" som jag skrivit av, resten får ni läsa själv! :D

Elva norrmän mot nazibomben
En morgon i februari 1944 stampade den tungt lastade järnvägsfärjan "Hydro" mödosamt fram i de krabba sjöarna på Tinnsjön i Telemarken i södra Norge. Plötsligt ljöd en dov explosion under däck. Fartyget krängde, skälvde som i frossa och blev liggande redlöst. Fem minuter senare hade "Hydro" sjunkit och med henne Hitlers dröm om att vinna kapplöpningen om atombomben. Bakom den explosionen ligger historien om en av krigets mest fantastiska kupper.

Så långt tillbacka som i april 1940 hade man i internationella vetenskapliga kretsar - över vilka ingen censur någonsin lyckats skaffa sig full kontroll - hört ryktas om att det tyska Kaiser Wilhelm-institutet bedrev omfattande experiment med atomsprängning. 1942 kom underrättelseavdelningen inom brittiska ministeriet för ekonomisk krigsföring med en sensationell upplysning: tyskarna hade gett order om att Norska Hydro, Norges största industriföretag och inom kväveindustrin det största i världen, skulle öka sin produktion av deuteriumoxid - populärt kallat "tungt vatten" - från 1.500 till 5.000 kilogram om året. Detta kunde bara betyda en sak: De allierade atomforskarna hade funnit att tungt vatten var den idealiska ”moderatorn" vid framställning av Uran 235.

Eftersom de allierade inte förfogade över tillräckliga mängder tungt vatten, och eftersom separeringsproceduren tar ett och halvt år, sökte sig de engelsk-amerikanska vetenskapsmännen fram på andra vägar. De fann till sist att grafit kunde duga som ersättning. Men den nyssnämnda spionrapporten bekräftade att Kaiser Wilhelm-insitutes experiment nått ett framskridet stadium.

Det brittiska krigskabinettet beslöt att Norska Hydro till varje pris måste lamslås och lagret av tungt vatten förstöras. Flygstaben rapporterade att bombning av ett punktmål som detta, omgivet av höga, otillgängliga fjälltoppar, inte var praktiskt genomförbar med de flygplan som fanns att tillgå. En commandoräd var enda lösningen.

Något tidigare hade en grupp norska motståndsmän lagt beslag på kustångaren "Galtesund" och gått med den genom Nordsjöns farofyllda vatten, rätt igenom minfält och ubåts spärrar, till Aberdeen. En av kuppmakarna var specialist på elektriska kraftanläggningar, och han hade redan organiserat en slagkraftig avdelning av den norska motståndsrörelsen. Einar (han och hans kolleger ser helst att deras efternamn inte avslöjas) blev omedelbart kallade till kommandot för speciella operationer, som hade sitt högkvarter i London. Den begåvade, atletiska byggde ingenjören var en mästare på skidor och en utmärkt skytt - bådadera viktiga kvalifikationerna för den kommande uppgiften.

Hans lugn var orubbligt; varje rörelse, varje gest talade om fast beslutsamhet. Och det bästa av allt - han hade nästan hela sitt liv bott inom några få kilometers avstånd från Norska Hydro. En bror till honom och flera av hans vänner hade viktiga befattningar vid anläggningen.

I specialstyrkornas högkvarter sammanfördes Einar med dr Leif Tronstad - mannen som ritat Norska Hydros fabrik för framställning av tungt vatten. Det var dr Tronstad som utformat metoden att framställa deuteriumoxid i stor skala. Före kriget hade han varit personligen vän med ett flertal tyska atomfysiker och satt därför inne med en större fond av exakta uppgifter om tyska framsteg mot atombomben än någon annan icketysk. I slutet av 1941 hade Tronstad av norska motståndsrörelsen smugglats över till Sverige och därifrån förts vidare med flygplan till London.

efter ett samtal med Tronstad blev Einar tillfrågad: "Tror ni att Norska Hydro kan lamslås genom sabotage?" Han klarlade situationen med nordbons lugna grundlighet. Fabriken var uppförd i sju våningar, en särdeles kraftig byggnad i armerad betong. Den och det lika solida kraftverket låg vid randen av 300 meter djup, tvärbrant ravin. Alla tillfartsvägar liksom själva anläggningen bevakades av särskilt utvalda tyska soldater. Så nog var uppgiften svår så det förslog. "Men", tillade han, "Vi begär inte bättre än att försöka."
källa: Världen i krig del 3, från Stalingrad till Hiroshima, sida:153!

Bild
The Kaiser Wilhelm Instituter
/Anno

Användarvisningsbild
Major_Winters
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 7 oktober 2003, 20:30
Ort: Finland

Inlägg av Major_Winters » 8 oktober 2003, 13:38

det vara intressant. :)

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mars 2002, 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 9 oktober 2003, 10:12

Kul kuriosa är att familjen Wallenberg hade betydande aktieposter i Norsk Hydro (minns inte om dom hade majoritet) och drev på norrmännen att öka framställningen av tungt vatten, har för mig att wallenbergarna i princip tvingade ledningen för NH att 5-dubbla produktionen - allt gick till tyskland....

/a

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 9 oktober 2003, 12:27

affe skrev:Kul kuriosa är att familjen Wallenberg hade betydande aktieposter i Norsk Hydro (minns inte om dom hade majoritet) och drev på norrmännen att öka framställningen av tungt vatten, har för mig att wallenbergarna i princip tvingade ledningen för NH att 5-dubbla produktionen - allt gick till tyskland....

/a
Jeg tror de svenske aksjepostene var solgt ned og at det i hovedsak var franske eierinteresser i Norsk Hydro på denne tiden.

Men Marcus Wallenberg var i sin tid helt avgjørende for stiftelsen av selskapet, hvilken ble gjort med hans kontakter i det franske bankvesenet. Jeg tror også han satt veldig lenge som styreformann i selskapet, så han kan helt sikkert ha øvet press for å produsere tungtvann.

Användarvisningsbild
Sergeant Pepper
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 13 augusti 2003, 08:59
Ort: Lund

Inlägg av Sergeant Pepper » 10 oktober 2003, 11:48

Löwe skrev:Tungt vatten består istället för väte och syre, av deuterium och syre. Deuterium är en tyngre väteisotop med en eller två neutroner för mycket i atomkärnan.
Deuterium har en neutron och en proton i kärnan. Om du har två neutroner och en proton är det Tritium vi talar om.
Se t.ex http://www.colorado.edu/physics/2000/isotopes/

MVH

Sgt Pepper (Kemist)

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 10 oktober 2003, 17:42

Pepper, det stämmer! Men båda är fortfarande tungt vatten väl?

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mars 2002, 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 13 oktober 2003, 12:54

frodeh skrev: Jeg tror de svenske aksjepostene var solgt ned og at det i hovedsak var franske eierinteresser i Norsk Hydro på denne tiden.

Men Marcus Wallenberg var i sin tid helt avgjørende for stiftelsen av selskapet, hvilken ble gjort med hans kontakter i det franske bankvesenet. Jeg tror også han satt veldig lenge som styreformann i selskapet, så han kan helt sikkert ha øvet press for å produsere tungtvann.
Exakt hur ägarstrukturen såg ut minns jag inte, faktum kvarstår iaf. att Norsk Hydro ingick i de bulvanaffärer Wallenbergarna skötte för tyskarnas räkning. Ska faktiskt ta och kolla upp hur det låg till...

/a

Don Quijote
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 11 oktober 2003, 22:26
Ort: Sverige

Inlägg av Don Quijote » 21 oktober 2003, 22:02

Har ni inte sett "Hjältarna från Telemark"? Den handlar väl just om förstörandet av fabriken som framställde tungt vatten i Norge?

En sökning på Ginza.se gav följande:
Bild

DVD Action/Drama
Titel/Produkt: Hjältarna från Telemarken (DVD/Kirk Douglas/131)
Kategori: Action-Drama
Artikelnr: 5377
Pris: 99 kr

Regi: Anthony Mann
Skådespelare: Kirk Douglas Richard Harris Ulla Jacobsson, Michael Redgrave m fl
Produktionsår: 1985
Åldersgräns: 15 år

1943 är de tyska arméerna på väg att vinna kriget. England slåss för sitt liv och Europa är ockuperat från Afrika till Nordkap. I en topphemlig fabrik i de norska fjällen är nazisterna farligt nära att tillverka en atombomb. En kommandostyrka får uppdrag att förhindra dem...

Har sett den för länge sedan, och tyckte den var bra. Tack för att ni tog upp detta, nu när den kostar 99 spänn ska jag nog köpa den.

Användarvisningsbild
Sergeant Pepper
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 13 augusti 2003, 08:59
Ort: Lund

Inlägg av Sergeant Pepper » 5 november 2003, 13:23

Löwe skrev:Pepper, det stämmer! Men båda är fortfarande tungt vatten väl?
Beklagar det sena svaret men min mailklient sorterar bort Skalmanmail som spam. Dumt!

Mig veterligen är trivialnamnen följande:
H2O = vatten
D2O = Tungt vatten
T2O = Supertungt vatten

FasterSvenne
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 27 juli 2009, 00:38

Re: Tungt vatten

Inlägg av FasterSvenne » 27 juli 2009, 04:04

Hmm, det är mycken förvirring i detta ämnet. Om man vill framställa Plutonium så är oftast Tungvatten-reaktorn att föredra med naturligt Uran som bränsle. Grafit-reaktorn har fler nackdelar än Tungvatten-reaktorn. Nordkorea har ju framställt sitt högkvalitativa Plutonium i en Tungvatten (D2O)-reaktor. Har man inte tungt vatten (D2O), och man vill köra en reaktor med lättvatten (H2O) så måste anrikat Uran användas. Med anrikning menar man att öka hallten av U-235-Isotopen, eftersom den är direkt klyvbar, vilket U-238 inte är.

Men Plutoniumet som bildas i en reaktor är inte direkt användbart, de använda bränsleelementen måste lösas upp i stark syra, tex salpeter-syra mm, och sedan upparbetas (dvs utvinna Plutoniumet), en procedur som inte ens alls var utvecklad innan WW2. Det är en kladdig och omständlig process, dock inte lika omständlig som att anrika Uran.

Det som oftast skrivs om Atombomber är att det antingen krävs höganrikat Uran (mer än 85% U-235), eller Plutonium. Detta är dock inte sant, man kan bygga Atombomber utav naturligt Uran, eftersom det enda som behövs är att uppnå en sk kritisk massa. Jag har inga bra data om naturligt Urans kritiska massa, men den kan ligga i storleksordningen 3,6 - 5,6 ton i klotform.

3,6 ton rent naturligt metalliskt Uran svarar mot två halvklot om cirka 1,6 m i diameter. Konventionella Atombomber har ett hölje av ett tjockt lager av vanligt sprängämne, tex trotyl (TNT). TNT-ets uppgift är att trycka ihop Uranet eller Plutoniumet så att kedjereaktionerna kan starta, och hålla det inre ihoptryckt så länge som möjligt. Därvid inleds
fissionen, klyvningen, och bomben är ett faktum.

Med tanke på att det krävs kanske flera 10-tals ton TNT för att åstadkomma tillräcklig kompression av en 3,6 tons naturlig Uran-klump (data är rätt så obefintliga om naturligt Uran som bomb-material), var detta inte ett praktiskt sätt att bygga bomber på. Under WW2 fanns inga flygplan som kunde ta så stor last. Enda möjligheten att leverera en sådan Atombomb var med båt, ubåt eller möjligen järnväg, alla lika opraktiska.

Det är svårt att försöka beräkna en sådan bombdesigns potentiella sprängverkan, men helt klart kan en sådan design skapa stor förödelse, inte minst pga den massiva strålningen.

Finns det tillgång till höganrikat Uran ligger den kritiska massan istället på cirka 25 kg. Väsentligt mindre alltså. De moderna kärnvapen-makterna ägnade nästan hela sin utvecklar-energi under kalla kriget åt att åstadkomma så effektiva kärnvapen som möjligt, för att spara på Uranet, och Plutoniumet.

Bland de mer vansinniga projekten var sovjets 200 MTons vätebombs-design, (tidigt 1960-tal, förmodligen lika stor som två sammanlagda containrar). Den avsågs att kunna släppas utanför USAs östkust, och då kunna skapa en cirka 15 meter hög Tsunami, och därmed dränka hela östkusten. Tackolov fanns inga sovjetiska flygplan som kunde bära en så tung bomb. Därför byggdes den inte. Oaktat det gjorde den sovjetiske fysikern Andrej Sacharov en banbrytande genialt enkel vätebombs-design med sin sk tårt-modell. En modell som USAs fysiker inte trodde skulle fungera, men den gav 200 KT (Kiloton).

Rent teoretiskt kan även grundämnet Thorium direkt användas för kärnvapen, men jag har inga tillförlitliga uppgifter på om det överhuvudtaget är praktiskt möjligt. Thorium kan dock användas i reaktorer, men för att tillverka Plutonium är en Uran-tungvatten-reaktor lämpligast.

Tyvärr lär vi kanske aldrig få reda på hur långt kvar tyskarna hade till att bygga en Atombomb, dels pga att Tyskland delades och mkt information, Uran och utrustning hamnade i Stalins händer. Dessutom spriddes informationen på ett sådant sätt att den eventuella kopplingen till Tysklands kärnvapenprogram gick förlorad. Om segrarna hade haft en utredningskommission och hållit hearingar med tyska fysiker och militärer kort efter kriget så hade kanske sanningen om Tysklands kärnvapenprogram blivit klarare. Stämningen var dock den att Stalin blev fixerad vid detta kraftiga vapen, (likaså Churchill) och gjorde allt dem kunde för att utveckla egna, därvid det myckna hemlighetsmakeriet.

Att tyskarna var angelägna om att tillverka tungt vatten i dessa stora kvantiteter vittnar om att de hade god insikt i problematiken kring att tillverka Plutonium med hjälp av en reaktor. Det vittnar också om att de hade insett att Plutonium var ett värdefullare bombmaterial än vad Uran är. Plutonium (Pu-239) har en kritisk massa på blott 5-7 kg, (dvs ett klot stort som en grapefrukt), alltså mycket enklare att bygga bomber av.

timsu
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 16 augusti 2009, 17:46

Re: Tungt vatten

Inlägg av timsu » 16 augusti 2009, 17:50

Se filmen "Hjältarna från Telemarken" !

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Tungt vatten

Inlägg av Ragnar Svedje » 18 augusti 2009, 20:50

FasterSvenne skrev:Det som oftast skrivs om Atombomber är att det antingen krävs höganrikat Uran (mer än 85% U-235), eller Plutonium. Detta är dock inte sant, man kan bygga Atombomber utav naturligt Uran, eftersom det enda som behövs är att uppnå en sk kritisk massa. Jag har inga bra data om naturligt Urans kritiska massa, men den kan ligga i storleksordningen 3,6 - 5,6 ton i klotform.

3,6 ton rent naturligt metalliskt Uran svarar mot två halvklot om cirka 1,6 m i diameter. Konventionella Atombomber har ett hölje av ett tjockt lager av vanligt sprängämne, tex trotyl (TNT). TNT-ets uppgift är att trycka ihop Uranet eller Plutoniumet så att kedjereaktionerna kan starta, och hålla det inre ihoptryckt så länge som möjligt. Därvid inleds
fissionen, klyvningen, och bomben är ett faktum.
En fin beskrivning FasterSvenne, men jag vill rätta dig på två punkter.

Det går inte att bygga en atombomb med naturligt eller låganrikat uran. Den kritiska massan är ingenting som kan räknas om i olika koncentrationer. Om du säger att 5 ton naturligt uran innehåller motsvarande mängd som 25 kg av "vapenkvalitet" så kan du inte dra slutsatsen att det går lika bra med naturligt. Orsaken är just volymen. Den kritiska massan gäller just för en liten volym, ökas volymen så måste mer klyvbart material till, mycket mer.

Sedan när det gäller sprängämnena som startar processen så komprimeras inte uranet/plutoniet analogt med hur en motor komprimerar en luft/bränsleblandning innan antändning. Istället är uranet/plutoniet av format som en fortboll med hål innuti, och sprängämnna trycket ihop hålrummet så att en tillräckligt stor mängd uran/plutonium återfinns inom en tillräckligt liten volym för att kärnprocessen skall "löpa amok".

Sedan vill jag tillägga till själva "Tysklandsdiskussionen" att USA:s Manhattanprojekt omfattade hela 200 000 människor(!) och pågick under flera år innan bombem var ett faktum. En industriell kraftsamling som Tyskland inte kunde matcha när de var inbegripna i ett tvåfrontskrig. Dessutom var många tysktalande teoretiska fysiker av judisk härkomst... Albert Einstein var inte den enda som emigrerade!

Tyskland var långt, långt ifrån bomben!


Mvh,

Ragnar Svedje (också kemist)

Terje
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 18 november 2006, 04:07
Ort: Västergötland

Re: Tungt vatten

Inlägg av Terje » 19 augusti 2009, 10:23

3,6 ton rent naturligt metalliskt Uran svarar mot två halvklot om cirka 1,6 m i diameter.
Om inte uran gått pe en riktig superdiet så bör ett dylikt klot väga ungefär 40,5 ton

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tungt vatten

Inlägg av tommyjonason » 12 september 2009, 11:49

Intressant är att det faktiskt var tyskarna som upptäckte kärn-fission.
Otto Hahn och Fritz Strassman publicerade detta i Die Naturwissenschaften: Uber den Nachweis und das Verhalten der bei der Bestrahlung des Urans mittel Neutronens enstehenden Erdkalimetallen. 1939; 27:11-15.

Möjligen förstod de aldrig själva innebörden av sina fynd, vilket flera andra framstående fysiker som Einstein, Bohr m fl. gjorde Och fr a Lise Meitner, som arbetade ihop med Hahn sen slutet på 20-talet, men, som jude, flydde till Sverige 1938. Hon räknade bl. a. ut att 1 gram uran skulle frisätta lika mycket energi som 2½ ton kol. Med sin systerson Otto Frish. Rätteligen skulle hon ha varit med som medförfattare, men det gick inte an att ha judar med.

Hahn fick sen nobelpriset 1944 (som kemist) för detta.
Utelämnandet av Lise Meitner som pristagare är en mycket svart fläck på svenska Nobelkommitens karta. Möjligen pga att Manne Siegbahn (på vars laboratorium Meitner fått en löjligt obetydlig position ) satt med i kommitten. Han tyckte inte om kvinnor. Dessutom hade han tyska rötter. Jag vet inte hur det spelade in att hon var jude.

Otto Hahn behandlade Lise Meitner mycket skamligt. Fast han var visst inte nazist.
Däremot diskuteras ju mycket Werner Heisenbergs position. Han var chef för den tyska atombomsverksamheten. Några böcker hävdar att han höll tillbaka utvecklingen av bomben av humanitära skäl, andra att han var en riktig nazi-medlöpare men inkompetent att driva ett sådant projekt. Jag är benägen hålla med det sistnämda.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Tungt vatten

Inlägg av varjag » 12 september 2009, 12:54

En återhållande faktor på tysk entusiasm för framställning av en atombomb - var Hitler själv. Albert Speer berättar i ''Inside The Third Reich" att när Der Phurer, ngn gång 1944 - fick förklarat för sig vad det handlade om - ställde han omedelbart lekmannens fråga; hur kan ni vara säkra på att inte hela jorden förvandlas till ett glödande klot ?? 8O

En fråga som ingen kunde besvara, annat än med teoretiska beräkningar som gick över huvudet på 99,99% av mänskligheten, inklusive Hitler.
Eftersom dom beräkningarna, innefattade vad Hitler kallade judisk fysik (Einstein) visade han föga intresse för idén.

Varjag

Skriv svar