Bruk av vægbomber under VK2 ?

[Ragnar Svedje]

Nær man studerar situationen i Afghanistan dær en primitiv gerillaarme håller en tiofallt starkare NATO-styrka fullt sysselsatt genom sitt omfattande bruk av vægbomber eller IED, så børjar man fundera lite grand. Under VK2 vore væl bruk av vægbomber en alldeles utmærkt strategi før t ex Sovjet att anvænda bakom de tyska linjerna før att små grupper av partisaner skulle kunna orsaka stora førluster.

Under 1944 nær tyskarna var på retrætten i væsteuropa kunde vægbomber varit till stor hjælp før dem, før att uppvæga kvantitativt och kvalitativt underlæge.

I vilken utstræckning anvændes vægbomber under VK2?

Jag vill gærna gøra åtskillnad mellan gerillakrig i størsta allmænhet och just vægbomber eftersom det visat sig att just dessa IED skapar så stora problem før NATO i Afghanistan.

[Hans]

Lite har du här: http://en.wikipedia.org/wiki/Improvised ... ce#History
och kanske här http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11953&page=1

MVH

Hans

[Stefan]

man var ju iaf väldigt mycket på järnvägsnätet, med täta attentat av alla de slag.
Banschutze hade ett styvt arbete - måste ha varit ett skyddsuppdrag väl lika farlig som de flesta fronttjäntgöringar. Möjligen att de fick då sova bekvämt och så...

[Sarvi]

IED:s är ju främst en form av ersatz-vapen för styrkor som av någon anledning inte har tillgång till eller möjlighet att använda konventionella mineringar och försåtsladdningar, eller där de vapen man har tillgång till inte är tillräckliga för att slå ut fienden. Det finns heller ingen klar skiljelinje mellan IED:s och konventionella försåtsladdningar: många militära manualer innehåller anvisningar för hur man kan improvisera mineringar (osäkrade handgranater med försåtslina) eller förstärka verkan av befintliga (stridsvagnsminor staplade på varandra eller flame fougasse).

IED:er är i regel mer tidskrävande att konstruera och svårare att placera ut än konventionella minor och finns det en fungerande militär logistik används därför mycket, mycket hellre konventionella vapen.

[Hans]

flame fougasse

Tack för den, ny för mig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flame_fougasse

Inte ofta jag vill veta etymologin (så heter det väl) men detta är ett av fallen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fougasse

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

IED:s är ju främst en form av ersatz-vapen för styrkor som av någon anledning inte har tillgång till eller möjlighet att använda konventionella mineringar och försåtsladdningar, eller där de vapen man har tillgång till inte är tillräckliga för att slå ut fienden.

Jag är inte militär själv men jag skulle gissa att många försåtsladdningar eller konventionella minor inte löser ut, eller att ett icke-optimalt fordon utlöser minan (eller ännu värre ett rådjur...), med minimal skada som följd. Det är väl ofta svårt att "förutse allt" vid ett angrepp.

Jag tänker främst att den första motorcykeln eller Jeepen i en stor konvoj utlöser en mina med kanske så lite som två döda eller skadade som följd. Med en kontrollerad sprängladdning (som jag utgår ifrån att de flesta IED:s är) kan man välja lämpligt fordon för mina och t.o.m. ombestämma sig! När konvojen kommer och man ser att en eller flera tankbilar helt oväntat kommer kan en laddning avsedd för en stridsvagn eller lastbil även spränga en tankbil.

Hur fungerar det att (vi pratar VK2 standard och teknologi) gräva ner en stridsvagnsmina i själva vägbanan? Det syns väl på vägbanan att någon har grävt och fyllt igen? Sedan kanske fordonet kör lite för långt till höger eller vänster med påföljd att minan passerar mellan hjulparen.

IED:er är i regel mer tidskrävande att konstruera och svårare att placera ut än konventionella minor och finns det en fungerande militär logistik används därför mycket, mycket hellre konventionella vapen.

Om man helt analogt med dagens Talibansituation i Afghanistan, tänker sig att gerilla skall kämpa bakom fiendens linjer så snackar vi om numerärt underläge på 1:100 eller mer. Hur kan man fäkta bättre med konventionella vapen än vägbomber under sådana förhållanden?

[Wooster]

Nær man studerar situationen i Afghanistan dær en primitiv gerillaarme håller en tiofallt starkare NATO-styrka fullt sysselsatt genom sitt omfattande bruk av vægbomber eller IED, så børjar man fundera lite grand. Under VK2 vore væl bruk av vægbomber en alldeles utmærkt strategi før t ex Sovjet att anvænda bakom de tyska linjerna før att små grupper av partisaner skulle kunna orsaka stora førluster.

En orsak till att vägbomberna i Afghanistan slår så hårt mot ISAF- och OEF-styrkorna är väl att förlusttoleransen är så låg? Finns det risk att man blir utsatt för en vägbomb som kan innebära förluster innebär det att man vidtar stora insatser för att undvika och röja misstänkta vägbomber - vilket i sig drar resurser. Och det i sin tur innebär att insurgenterna fortsätter lägga ut vägbomber.

Under andra världskriget var förlusttoleransen högre, vilket innebar att man inte lade lika stora resurser på att spana efter och röja mineringar. Varpå effekten av vägbomberna också minskade - och gerillaförband och motståndsrörelser inte på samma sätt kunde spärra av vägnätet genom hotet av vägbomber. Med följden att metoden inte användes i lika stor utsträckning som nu.

[Ragnar Svedje]

En orsak till att vägbomberna i Afghanistan slår så hårt mot ISAF- och OEF-styrkorna är väl att förlusttoleransen är så låg?

...

Under andra världskriget var förlusttoleransen högre, vilket innebar att man inte lade lika stora resurser på att spana efter och röja mineringar.

Viktig poäng där!

[Stefan]

En annan aspekt är toleransen mot oskyldiga offer är proportionellt omvänt - antagligen rent av i kubik. I Afganistan kan de minera nästan som de vill. Så länge de inte tas på bar gärning är de ju i praktiken säkra. Ingen rör civila som fredligt uppehåller sig nära vägar, eller hur? Nån enstaka gång kan de visiteras, men de riskerar inte livet.

Men under ww2 sköt man utan vidare ner alla som såg misstänkta ut. Och var befälhavaren på plats blödig så stoppades de iaf och visiterades. Så risker för att utföra alla slags attentat var alltid höga.

[Ragnar Svedje]

En annan aspekt är toleransen mot oskyldiga offer är proportionellt omvänt - antagligen rent av i kubik. I Afganistan kan de minera nästan som de vill. Så länge de inte tas på bar gärning är de ju i praktiken säkra.

...

Men under ww2 sköt man utan vidare ner alla som såg misstänkta ut.

Också det en viktig poäng.

Om Wehrmacht anno 1942 förflyttats frammåt i tiden och fåt ta sig an dagens Afghanistan hade nog lag och ordning varit återställd för länge sedan.

[von Adler]

En annan aspekt är toleransen mot oskyldiga offer är proportionellt omvänt - antagligen rent av i kubik. I Afganistan kan de minera nästan som de vill. Så länge de inte tas på bar gärning är de ju i praktiken säkra.

...

Men under ww2 sköt man utan vidare ner alla som såg misstänkta ut.

Också det en viktig poäng.

Om Wehrmacht anno 1942 förflyttats frammåt i tiden och fåt ta sig an dagens Afghanistan hade nog lag och ordning varit återställd för länge sedan.

Ja, lag och ordning upprättades omedelbums i Jugoslavien. Igen och igen och igen och igen...

[Sarvi]

IED:s är ju främst en form av ersatz-vapen för styrkor som av någon anledning inte har tillgång till eller möjlighet att använda konventionella mineringar och försåtsladdningar, eller där de vapen man har tillgång till inte är tillräckliga för att slå ut fienden.

Jag är inte militär själv men jag skulle gissa att många försåtsladdningar eller konventionella minor inte löser ut, eller att ett icke-optimalt fordon utlöser minan (eller ännu värre ett rådjur...), med minimal skada som följd. Det är väl ofta svårt att "förutse allt" vid ett angrepp.

Jag tänker främst att den första motorcykeln eller Jeepen i en stor konvoj utlöser en mina med kanske så lite som två döda eller skadade som följd. Med en kontrollerad sprängladdning (som jag utgår ifrån att de flesta IED:s är) kan man välja lämpligt fordon för mina och t.o.m. ombestämma sig! När konvojen kommer och man ser att en eller flera tankbilar helt oväntat kommer kan en laddning avsedd för en stridsvagn eller lastbil även spränga en tankbil.

Fordonsminor som grävs har en tändare som inte löser ut för mindre marktryck än vad ett större fordon åstadkommer. Under andra världskriget var inte radiokontrollerade utlösare tillräckligt vanliga, billiga eller lätthanterliga för att radioutlösta försåtsladdningar skulle vara en praktisk möjlighet så som det är i dagens Afghanistan eller Irak. Det betyder att man måste vara rätt nära själva attentatsplatsen, med förutsägbar risk för den personliga hälsan när det påskjutna fientliga förbandet reagerar med helt andra ROE än vad dagens västerländska arméer har.

Hur fungerar det att (vi pratar VK2 standard och teknologi) gräva ner en stridsvagnsmina i själva vägbanan? Det syns väl på vägbanan att någon har grävt och fyllt igen? Sedan kanske fordonet kör lite för långt till höger eller vänster med påföljd att minan passerar mellan hjulparen.

Själva nedgrävningen är ingen större skillnad på, spaden är densamma idag som för sextio år sedan... På icke hårdgjorda vägar går det i regel utmärkt att gräva ner både det ena och det andra utan att spåren går att skilja från alla de potthål, vattenpölar, lagningar etc som alltid finns på en grusväg. Grusväg är förresten snällt sagt, de flesta icke hårdgjorda vägar utanför det nutida Västeuropa är för en ovan västerlänning knappt igenkännbara som vägar överhuvudtaget. För breddverkan hade man möjligheten att använda mintändare med spröt, eller idag magnetisk tändare.

[Ragnar Svedje]

Fordonsminor som grävs har en tändare som inte löser ut för mindre marktryck än vad ett större fordon åstadkommer. Under andra världskriget var inte radiokontrollerade utlösare tillräckligt vanliga, billiga eller lätthanterliga för att radioutlösta försåtsladdningar skulle vara en praktisk möjlighet så som det är i dagens Afghanistan eller Irak. Det betyder att man måste vara rätt nära själva attentatsplatsen, med förutsägbar risk för den personliga hälsan när det påskjutna fientliga förbandet reagerar med helt andra ROE än vad dagens västerländska arméer har.

Jag tänkte mig snarast en elektrisk ledning på 50 m till en väl skyddad plats. Sedan finns ju alltid möjligheten att inte skjuta på konvojen och då lär det väl ta ingenjörerna minst 5-10 min innan de har listat ut om det var en manuellt utlöst laddning eller en självutlösande? Och med ett sådant försprång borde man hinna undan. Denna taktik blir förstås svårare i ett öppet jordbrukslandskap än i halvbruten terräng.

Själva nedgrävningen är ingen större skillnad på, spaden är densamma idag som för sextio år sedan... På icke hårdgjorda vägar går det i regel utmärkt att gräva ner både det ena och det andra utan att spåren går att skilja från alla de potthål, vattenpölar, lagningar etc som alltid finns på en grusväg. Grusväg är förresten snällt sagt, de flesta icke hårdgjorda vägar utanför det nutida Västeuropa är för en ovan västerlänning knappt igenkännbara som vägar överhuvudtaget. För breddverkan hade man möjligheten att använda mintändare med spröt, eller idag magnetisk tändare.

OK, då håller jag med om att fabrikstillverkade fordonsminor vore att föredra (med eller utan påföljande attack efteråt).

Tänker på att tyskarna som skulle köra tusentals lastbilar i sträckor uppåt 100 mil på dylika vägar på östfronten måste ha haft stora problem även utan partisanerna.

[jeger]

Felttoget i Norge 1940 har flere beretninger om improv. bruk av vanlig grøftedynamitt og svartlunte dvs tjærelunte til bro-og veispregninger og til bruk som antipersonell-miner, gjerne i kombinasjon med spikerbøtter eller spikerpakninger.Slike remedier er lette å få tak i, lette å montere og gjør stor skade riktig brukt og husk ellers at 2VK ligger 70 bak oss i tid og alle de moderne innretninger og avfyringsmekanismer som brukes idag var den gang ukjente
Jeger