Katynmassakern - diskussion nummer två

[G:son]

Uttrycket Auf eigene Faust skulle jag översätta med på egen hand, inte med bara händer.

/G:son

[Lawrence]

Stämmer nog - "på egen hand", snabbövers. blev näve, Faust,(Panzerfaust) men nästan, det låter lite som en obehaglig scen, och riskabel.Ingen som kan tyska längre, bryr sig, ett pris som tyskarna fått betala, nog ytterligare en förlust, för samtliga.

[Stilleben]

Uttrycket Auf eigene Faust skulle jag översätta med på egen hand, inte med bara händer. /G:son

Ja, "på egen hand" (han gjorde det alltså på egen hand) enligt Prismas tjocka "Tysk-Svensk ordbok".
Han grävde alltså på egen hand men inte, som det här har översatts, med "bara händerna".

[Ben]

Så skriver tyskarna :

" Im Sommer 1942 kam einigen polnischen Arbeitern zu Ohren, das landsleute von ihnen von den Sowjetrussen in die Gegend von Katyn verschleppt und dort ermordet worden seien.[/i] Auf eigene Faust gruben sie nach und fanden tatsächlich Leichen, sie kennzeichneten die Fundstelle durch ein Holzkreuz, schenkten jedoch dem Fund keine weitere Beachtung.

Jedenfalls unterlieben sie eine sofortige Meldung. Erst im Februari 1943, erfuhr dann die Geheime Feldpolizei ... att ett i Katynskogen, fanns en massgrav.- - - Först i början april, när smältningen började kunde större utgrävningar börja...
så rullar Katynaffären igång , officiellt.

Jo, det är alldeles klart att tyskarna och deras allierade börjar intressera sig för Katyn, Vinnitsa och Tatarka först våren 1943, men det betyder ju inte per automatik att det var deras massakrer.

Som nämnts tidigare - om nu källäget är sådant att dokument från februari/mars/april 1940 inte oomtvistligt kan fastslå att polackerna avrättades av Sovjet så bör det naturliga vara att börja från andra hållet. D.v.s. undersöka spår efter dem från april/maj 1940 till dess att Smolenskområdet föll i tyska händer. Det handlar ändå om mer än ett års tid och satt de under den tiden i sovjetiska läger borde det finnas några påtagliga spår. Det borde också gå att fastställa vilken dag (eller åtminstone vilken vecka) som ryssarna "tappade" dem. Lägerchefen som skulle rekvirera transport borde väl ha rapporterat till någon högre instans i något läge.

[mythcracker]

Litvinovs deklaration är återgiven på sidan 493 i del 14 av Документы внешней политики СССР (http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/14/index.html). Vid en jämförelse framgår det att den text MC refererat ovan är annorlunda, d.v.s. "krigsfångar" har stoppats in.

Du har helt rätt. Ordet "krigsfångar" ska bort. Det förändrar dock inte sakernas tillstånd nämnvärt. Sovjetunionen beslutade om en egen skyddslag för krigsfångar, den s.k. Положение о военнопленных (19 mars 1931), i vilket de flesta av Genevekonventionens punkter upprepas. Se här:

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html

Det betydde att Sovjetunionen åtog sig att genom inhemska lagar se till att krigsfångarna behandlades väl. Några få regelundantag fanns det givetvis gentemot Genevekonventionen, bl.a. av vilket land en brottsmisstänkt krigsfånge skulle dömas, av dennes eget fädernesland eller av det landet som tog honom till fånga. Plus några andra småsaker. Här är undantagen:

Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положение введены следующие отличия от Женевской конвенции:

а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных {ст. 3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст. 8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не эксплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами {ст. 10);*
г) предоставление [возможности] военнопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи и т.п (ст. 14):
е) воспрещение носить знаки отличия и неуказание на правила об отдании чести (ст. 18);
ж) воспрещение денщичества (ст. 34).
з) назначение жалования не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст 32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст 34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст 36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской конвенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
Консультант *27 марта [19]31 г.*

ГА РФ Ф 3316. оп 64. д 1049 п. 1-1 о
Машинопись Подлинник

Källa: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19310327mal.html

T.ex. säger punkt A. att det skall inte ges några förmåner för officerskåren, och en möjligheten ges till att de kan hållas separat från de övriga fångarna. Punkt B. att det är civilrätt som skall gälla militärfångarna, istället för den militära rätten. Punkt C. att fångarna ur arbetarklassen tilldelas politisk rätt, på samma villkor som andra utlänningar som befinner sig på sovjetiskt territorium. O.s.v.

Det fetstilta avsnittet betyder att lagens skydd var inte sämre än Genevekonventionens, och kunde således tillämpas utöver Genevekonventionen i inbördesrelationer länderna emellan, och det utan att någon sida skulle få sämre villkor än enbart via Genevekonventionen.

Man måste också säga att Sovjetunionen höll sig till Haagkonventionen från 1907, i vilken krigsfångarnas villkor reglerades. Haagkonventionen låg till stora delar till grund för den senare Genevekonventionen (1929).

Detta är ett separat och ganska intressant ämne. Det kanske vore på sin plats att öppna en egen tråd om det.

/MC

[Stilleben]

Litvinovs deklaration är återgiven på sidan 493 i del 14 av Документы внешней политики СССР (http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/14/index.html). Vid en jämförelse framgår det att den text MC refererat ovan är annorlunda, d.v.s. "krigsfångar" har stoppats in.

Du har helt rätt. Ordet "krigsfångar" ska bort. Det förändrar dock inte sakernas tillstånd nämnvärt. Sovjetunionen beslutade om en egen skyddslag för krigsfångar, den s.k. Положение о военнопленных (19 mars 1931), i vilket de flesta av Genevekonventionens punkter upprepas. Se här:

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html

Det betydde att Sovjetunionen åtog sig att genom inhemska lagar se till att krigsfångarna behandlades väl. Några få regelundantag fanns det givetvis gentemot Genevekonventionen, bl.a. av vilket land en brottsmisstänkt krigsfånge skulle dömas, av dennes eget fädernesland eller av det landet som tog honom till fånga. Plus några andra småsaker. Här är undantagen:
------------------
T.ex. säger punkt A. att det skall inte ges några förmåner för officerskåren, och en möjligheten ges till att de kan hållas separat från de övriga fångarna. Punkt B. att det är civilrätt som skall gälla militärfångarna, istället för den militära rätten. Punkt C. att fångarna tilldelas en politisk rätt, på samma villkor som andra utlänningar som befinner sig på sovjetiskt territorium. O.s.v.

Man måste också säga att Sovjetunionen höll sig till Haagkonventionen från 1907, i vilken krigsfångarnas villkor reglerades. Haagkonventionen låg till stora delar till grund för den senare Genevekonventionen (1929).

Detta är ett separat och ganska intressant ämne. Det kanske vore på sin plats att öppna en egen tråd om det./MC

Jag förstår att du gärna vill övertyga oss om att Sovjet under WW2 väl följde dessa konventioner!!!

Ksn vi inte lika gärna ta en diskussion om hur Sovjet så noggrant efterföljde 1936 års berömda och ständigt lovprisade konstitution (den s.k. Stalin-konstitutionen), vilken som bekant gav sovjetmedborgarna fullständiga och i västerlandet sällsynta demokratiska rättigheter!!! http://www.departments.bucknell.edu/rus ... ons04.html (finns även en svensk översättning).

[G:son]

Man måste också säga att Sovjetunionen höll sig till Haagkonventionen från 1907, i vilken krigsfångarnas villkor reglerades. Haagkonventionen låg till stora delar till grund för den senare Genevekonventionen (1929).

Det stämmer inte att man höll sig till den, däremot hade man förbundit sig vid den. Bestämmelserna angående krigsfångar var likartade i den som i den tredje Genèvekonventionen, men t.ex. i fallet Polen bröt man mot dessa:

CHAPTER I
The qualifications of belligerents

Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer
corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."


Art. 2. The inhabitants of a territory which has not been occupied, who, on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading troops without having had time to organize themselves in accordance with Article 1, shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war.


Art. 3. The armed forces of the belligerent parties may consist of combatants and non-combatants. In the case of capture by the enemy, both have a right to be treated as prisoners of war.


CHAPTER II
Prisoners of war

Art. 4. Prisoners of war are in the power of the hostile Government, but not of the individuals or corps who capture them.
They must be humanely treated.
All their personal belongings, except arms, horses, and military papers, remain their property.


Art. 5. Prisoners of war may be interned in a town, fortress, camp, or other place, and bound not to go beyond certain fixed limits; but they cannot be confined except as in indispensable measure of safety and only while the circumstances which necessitate the measure continue to exist.


Art. 6. The State may utilize the labour of prisoners of war according to their rank and aptitude, officers excepted. The tasks shall not be excessive and shall have no connection with the operations of the war.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/195?OpenDocument

/G:son

[mythcracker]

Det stämmer inte att man höll sig till den, däremot hade man förbundit sig vid den. Bestämmelserna angående krigsfångar var likartade i den som i den tredje Genèvekonventionen, men t.ex. i fallet Polen bröt man mot dessa:

Det är det här du ska referera till - http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html - det var det som gällde inhemskt i Sovjet, inte de stadgar du så ivrigt citerar.

/MC

[mythcracker]

Jag förstår att du gärna vill övertyga oss om att Sovjet under WW2 väl följde dessa konventioner!!!

Har du något att anföra i sak, istället för att komma dragandes med en massa gliringar och smileys? Om inte, skriv hellre inget.

Ksn vi inte lika gärna ta en diskussion om hur Sovjet så noggrant efterföljde 1936 års berömda och ständigt lovprisade konstitution (den s.k. Stalin-konstitutionen), vilken som bekant gav sovjetmedborgarna fullständiga och i västerlandet sällsynta demokratiska rättigheter!!! http://www.departments.bucknell.edu/rus ... ons04.html (finns även en svensk översättning).

Ta det gärna i en separat tråd.

/MC

[G:son]

Det stämmer inte att man höll sig till den, däremot hade man förbundit sig vid den. Bestämmelserna angående krigsfångar var likartade i den som i den tredje Genèvekonventionen, men t.ex. i fallet Polen bröt man mot dessa:

Det är det här du ska referera till - http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310319plen.html - det var det som gällde inhemskt i Sovjet, inte de stadgar du så ivrigt citerar.

/MC

Jag får väl referera till de källor jag vill. Du skrev själv, att man höll sig tilll Haagkonventionen från år 1907, vidhåller du det?

/G:son

Edit:

För att uppfriska minnet:

De var inte krigsfångar p.g.a. de togs till fånga i en situation då den polska regeringen hade avstått att förklara Sovjet krig. I september-oktober 1939 var dessa fångar internerade och kunde per definition inte betraktas som något annat. Det där med att Sovjet "ansåg sig vara obundna av dessa komventioner" är en vanlig missuppfattning och vandringssägen. Sovjet anslöt sig till Genevekonventionen sommaren 1930. Vill du ha en källa på det?

Man måste också säga att Sovjetunionen höll sig till Haagkonventionen från 1907, i vilken krigsfångarnas villkor reglerades. Haagkonventionen låg till stora delar till grund för den senare Genevekonventionen (1929).

[Ben]

Du har helt rätt. Ordet "krigsfångar" ska bort. Det förändrar dock inte sakernas tillstånd nämnvärt. Sovjetunionen beslutade om en egen skyddslag för krigsfångar, den s.k. Положение о военнопленных (19 mars 1931), i vilket de flesta av Genevekonventionens punkter upprepas.
/MC

Rent principiellt är det osannolikt att ett land å ena sidan inte ansluter sig till en konvention och å andra sidan inför nationella regler som är praktiskt taget identiska som den konvention man inte anslutit sig till. Rent konkret ger Bondarenko ett antal exempel på skiljaktligheter, men hennes fokus ligger på det som gällde 1941-45.

Man kan säkert reda ut exakt vad som skiljde och när förändringar genomfördes, men knappast i den här tråden.

[Ben]

Att Sovjetunionen i praktiken inte följde Haagkonventionen i avseende på polackerna är ju uppenbart. De uppfyllde konventionens villkor, precis som G:son redovisat, och skulle naturligtvis ha behandlats därefter.

Ett tydligt exempel är detta med att officerare enligt Haagkonventionen var undantagna från arbete, vilket ju de av dig refererade inhemska sovjetiska artiklarna inte stadgade. Haagkonventionen talar också om att krigsfångar inte fick användas för alltför ansträngande arbeten eller för sådana som hade något samband med krigsföretag. Vägarbeten torde knappast tillhöra de lindrigare sysselsättningarna.

[mythcracker]

Att Sovjetunionen i praktiken inte följde Haagkonventionen i avseende på polackerna är ju uppenbart. De uppfyllde konventionens villkor, precis som G:son redovisat, och skulle naturligtvis ha behandlats därefter.

Ett tydligt exempel är detta med att officerare enligt Haagkonventionen var undantagna från arbete, vilket ju de av dig refererade inhemska sovjetiska artiklarna inte stadgade. Haagkonventionen talar också om att krigsfångar inte fick användas för alltför ansträngande arbeten eller för sådana som hade något samband med krigsföretag. Vägarbeten torde knappast tillhöra de lindrigare sysselsättningarna.

De ryska stadgarna föreskrev att fångarna fick användas i arbete om de själva gick med på det. Tilldelningen av arbetsuppgifter skulle ta hänsyn till deras fysiska förmåga och om möjligt till deras yrke. Se här:

34. Военнопленные с их согласия могут привлекаться к работе. Привлечение к работе должно производиться в соответствии с физическими силами и. по возможности, с профессией военнопленных

/MC

[Mathias Forsberg]

Det betydde att Sovjetunionen åtog sig att genom inhemska lagar se till att krigsfångarna behandlades väl. Några få regelundantag fanns det givetvis gentemot Genevekonventionen, bl.a. av vilket land en brottsmisstänkt krigsfånge skulle dömas, av dennes eget fädernesland eller av det landet som tog honom till fånga. Plus några andra småsaker.

Årets understatement.

En annan liten "småsak" var att de tyska och japanska krigsfångarna 5 - 10 år efter krigsslutet fick tvångsarbeta i Sovjetunionen.

[mythcracker]

En annan liten "småsak" var att de tyska och japanska krigsfångarna 5 - 10 år efter krigsslutet fick tvångsarbeta i Sovjetunionen.

Och vilken bäring har det på Katyn-bevisningen? Som bekant släpptes ju alla övriga polacker ur fångenskap redan 1941.

/MC