Bismarck

[Jonteman]

Så bla avbröts räddningsaktionen eftersom ubåtsperiskop siktades (det fanns inte så så många/inga eskortjagare i närheten; britternas antiubåtsvapen just där och då var i huvudsak att alla närvarande fartygen kunde hålla minst 25knop om så behövdes). Den hemska ironin är att facit visade att ubåten ifråga har redan skjutit bort alla sina torpeder på handelskonvojer... Däremot så kunde den efteråt plocka upp ytterligare ett par tre man.

U-båten dödade indirket alla de män som den brittiska båten skulle tagit men som dom inte gjorde utan flydde istället. Dom 3 man som u-båten tog upp hade britterna också tagit upp. Men nu dog en massa för att dom var i vattnet för länge... Det hade britterna förhindrat och u-båten vågade heller inte gå upp förrän efter en stund...

[varjag]

...tyskarna HADE inte nog med snabba slagfartyg for att bilda nagon
starkare stridsgrupp pa Atlanten.Men dom forsokte, OCH LYCKADES!
Den med BISMARCK saa nedsablade Adm. Lutjens, hade aaret forut
gjort en ganska lyckad 'kryssning' med GNEISENAU och SCHARNHORST
som sedan aatervande till Brest i borjan av 1941.Det var darfor han gavs
befalet over BISMARCK/PRINZ EUGEN kombinationen som en mycket er-
faren officer.
Alla studenter av tysk marinpolitik,maaste lara sig begripa att allt over-
vattenskrig laangt borta fraan baser, VAR TOTALT BEROENDE av tillgaang-
en paa 'tankstationer', d.v.s. forut utsanda supply-tankers - som ombord
hade ALLT fraan bransle till granater i alla kalibrer,torpeder,flygbensin,
skinka och potatis.......
Dom har beramade tyska slagskeppen och tunga kryssarna, kunde inte
under strid/forfoljning - elda pa med maxfart under mera an c:a 24 timm-
ar innan alla borjade snegla paa 'bensinmataren' och undra hur laangt
det var till nasta tankstation.En tank station som INTE ENGELSMANNEN
REDAN KANDE TILL eller hade sankt!
D E T V A R P R O B L E M E T!

[Lützow]

Jag tror Kriegsmarine fortfarande led av motgångarna under första världskriget då britterna effektivt lyckades stänga ute de tyska övervattens farkosterna.

Jag tror dessutom tyskarna faktiskt överdrev den brittiska flottans kapacitet, visserligen var den tyska flottan liten och saknade hangarfartyg (med ett undantag). Men rent tekniskt och vapenmässigt sett måste de tyska fartygen varit av bättre kvalité än de brittiska eftersom tyskarna var i ägo av en mycket modernare flotta än den brittiska, om än mycket mindre.

Tysklands flotta var inte uppenbart modernare än RN.

RN hade förvisso ett antal slagfartyg som var kvarblivna sedan första världskriget, men man hade också ett betydligt större antal moderna slagfartyg. Det totala antalet slagskepp i RN under kriget var sexton stycken, varav nio byggda eller kraftigt modifierade under mellankrigsperioden, man hade dessutom tre slagkryssare. Tyskarna hade två moderna slagskepp och två moderna lätta slagskepp. Tyskland hade dessutom tre 'fickslagskepp' som var beväpnade med samma pjäser som de lätta slagskeppen, men bara pansrade som lätta kryssare. Dessa skepp klassas ibland något optimistiskt som slagfartyg, men tyskarna klassade om dem som tunga kryssare under kriget.


Tyskland har med andra ord två slagfartyg med högt stridsvärde, två med medelmåttigt stridsvärde och tre med lågt stridsvärde.
Britterna har nio fartyg med högt stridsvärde och tio med medelmåttigt stridsvärde.

Att de tyska fartygen trots allt var svårknäckta nötter för den brittiska flottan visade väl om inte annat jakten på bl.a. Bismarck, Graf Spee o.s.v. och hade dessa nyttjats på ett mer samordnat sätt är jag säker på att The Royal Navy fått stora problem.

Att det var en jakt på Bismarck och Graf Spee visar väl snarare på att problemet var att tvinga fienden till strid, inte att besegra honom...

I "The battle of River plate" så tycker jag Graf Spee bet ifrån sig riktigt bra trots att hon var ensam och kasst bepansrad. Hon Oskadligjorde en och skadade en annan av dom tre kryssare hon slogs med. Så deras stridsvärde måste ju ha varit rätt okej jämfört med dom brittiska kryssarnas? Dom hade väll om inte annat större kanoner med längre räckvidd. Läste även i min bok "Stora slagskeppsboken" som förövrigt är gör bra, att Deutschlandklassen skulle haft problem med att deras dieslar vibrerade så mycket att det störde centralsiktet. var detta något man kom tillrätta med eller? måste vart tröttsamt under strid annars.

[Per Andersson]

I "The battle of River plate" så tycker jag Graf Spee bet ifrån sig riktigt bra trots att hon var ensam och kasst bepansrad. Hon Oskadligjorde en och skadade en annan av dom tre kryssare hon slogs med. Så deras stridsvärde måste ju ha varit rätt okej jämfört med dom brittiska kryssarnas? Dom hade väll om inte annat större kanoner med längre räckvidd. Läste även i min bok "Stora slagskeppsboken" som förövrigt är gör bra, att Deutschlandklassen skulle haft problem med att deras dieslar vibrerade så mycket att det störde centralsiktet. var detta något man kom tillrätta med eller? måste vart tröttsamt under strid annars.

Graf Spee kämpade mot två lätta kryssare (Ajax och Achilles) samt en tung kryssare (Exeter). Ett 'riktigt' slagfartyg hade blåst bort denna obetydlighet från vattnet utan att själv ta allvarliga skador. Graf Spee var efter slaget i sådant skick att hon inte ansågs klara seglatsen hem.

Om de tyska fickslagskeppen inte kan ta strid med två lätta kryssare, vilka var föga bättre beväpnade än stora jagare, och en ganska liten tung kryssare utan att försättas i ej sjödugligt skick så är de i princip odugliga för aggressiv handelskrigföring, då en sådan grupp fartyg inte är märkbart starkare än en normal konvojeskort.

[varjag]

Lutzow - jag har oxa last ngnstans om dom dar vibrationerna men har
for mig att det gallde det forsta fartyget, DEUTSCHLAND/LUTZOW, dar
man fick bygga om och modifiera men tror att problemen overvanns
aatminstone i SPEE. Betr. La Plata-drabbningen saa var SPEE's problem
att Harwood delade sitt forband i 1 + 2 sa att SPEE's artilleri kom att
'delas' mellan 2 maalgrupper under forsta halften av slaget.
Skjutningen - pa bagge sidor - var erbarmerlig, speciellt EXETER's.SPEE
hade t.o.m. en enklare form av radar men dess kansliga membran skaka-
de sonder redan efter forsta 11-tums salvan. Kapt. Langsdorff's stora
misstag var att overhuvud taget engagera sitt fartyg i strid - for vilket
det,speciellt sa fjarran fraan hemmabas, inte alls var avsett.
Hela snacket om 'outgunning the faster and outrunning the stronger' var
bara propaganda.Inte minst engelsk saadan fraan amiralitetet narstaende
krafter som pa 30-talet ville piska fram en hysteri i England som skulle
latta paa penningpungen for flera och snabbare slagskepp.Tyskarna
sjalva, vad jag kan minnas - gjorde aldrig sadana utfastelser betraffande
DEUTSCHLAND-klassen - hela det dar snacket kom fraan London.

[Lützow]

En annan sak man går och grunnar över är varför skrotade Gnesnau? Alltför omfattande skador eller vad?





/Martin

[J von B]

Lützow såvitt jag vet så skrotade inte Tyskland Gneisenau under kriget, hon togs väl in för att byta ut 28cm kanonerna mot 38 cm och reparera skadorna hon fått av bombträff, och arbetet lades ner i slutet av 1943. En del säger att det starkt hänger samman med Hitlers utbrott där han skall ha sagt nåt i stil med att hela högsjöflottan skulle huggas upp. Det är stora båtar och om man kan få in en bombträff på en ubåt så kan man få in oändligt många mer på ett skepp av den storleken. I hamn så är det inte svårt att lokalisera skeppet, upplagd på varv så är det verkligen inte svårt att lokalisera skeppet (beroende på väderlek självklart). Tyska hamnar och varv var ständigt under angrepp och man hade redan erfarit då skeppet ifråga och andra skepp blivit skadade då de varit upplagda. Såvitt jag vet så kunde de allierade slå mot Gotenhafen 1943, och Königsberg tror jag inte hade varvskapaciteten.

Nåja materialbrist, varv som ständigt utsattes för bombräder, priotiterandet av ubåtsvapnet. Hitlers utbrott kanske hade detta som grund också.

Mvh
/Johan

[Battler]

Gneisenau gick på en mina under kanalgenombrytningen, så hon togs in i torrdocka hos Deutsche Werke i kiel den 13 Feb -42. Av någon anledning i strid mot bestämmelserna tömdes inte hennes ammunitionsdurkar. Detta handhavandefel skulle visa sig vara ödesdigert knappt 2 veckor senare. Gneisenau var fortfarande i torrdockan, när en bomräd skadade henne svårt natten 26/27 Feb. Heta gaser från en exploderande bomb antände krutmagasinet till A-tornet och en katastrofal explosion undveks endast genom att granatmagasinen vattenfylldes. Men skadan var redan skedd, hela förskeppet var utbränt, A-tornet lyft ur sitt läge och 112 besättningsmän dödades. Resurser att reparera henne fanns ej i Kiel, så beslut togs att överföra henne till Gotenhafen, där hon anlände för egen maskin den 4 Apr. Ombyggnadsarbeten med syfte att ombeväpna (6x38) henne startade i juli -42 men gick långsamt och i Jan -43 lät Hitler stoppa arbetena.
Här en länk, längst ner är en bild av Gneisenau vintern -45.
http://home.primusnetz.de/schrader/index5.htm

MVH

[Lützow]

Var det även tänkt att Scharnhorst skulle ombeväpnas under kriget eller var det tänkt efter kriget?



/Martin

[Cozmic]

För den som vill läsa mer om Bismark:
http://www.kbismarck.com/

[Baan]

Om man vill nu diskutera tyska skepp och vilka som egentligen lyckades sänka många mer ton än de själv vägda så får man leta efter mindre skepp som agerade piratskepp överhela världen, och sänkte massvis med allierade handelskepp. Kanske inte lika intressanta skepp dock p.g.a. av sin storlek..

Även om många av tyskarnas största skepp på något sätt gick under så var det en del som det gick rätt hyfsat för och som klarade kriget, t.ex. Prinz Eugen.. det är den jag kommer ihåg från en WWII bok om skepp man läst iaf

Om jag inte miss helt fel så sänkte man dock Prinz Eugen på 50-talet vid ett kärnvapenprov. Liknande saker mötte de andra större tyska skeppen också, vilket jag tycker är väldigt synd då det hade varit väldigt kul att se ett sånt historiskt skepp idag ! Tyvärr verkar de allierade ha varit alldelles för koncentrerade att förstöra allt som kunde förknippas med Hitler att de inte tänkte på att bevara något för omvärlden...

[Stefan]

Baan skriver "Om jag inte miss helt fel så sänkte man dock Prinz Eugen på 50-talet vid ett kärnvapenprov. Liknande saker mötte de andra större tyska skeppen också, vilket jag tycker är väldigt synd då det hade varit väldigt kul att se ett sånt historiskt skepp idag ! Tyvärr verkar de allierade ha varit alldelles för koncentrerade att förstöra allt som kunde förknippas med Hitler att de inte tänkte på att bevara något för omvärlden... "

Du har säkert rätt i sak, men skeppen sänktes inte för att de var hitlerskepp, utan helt enkelt för att man såg dem som äldre skepp som var umbärliga.

Det är ju väldigt få stora skepp som alls blev kvar; av hela den stora stora brittiska högsjöflottan är det ju bara i princip ett par kryssare kvar, och inte ens någon av de mer namnkunniga. Belfast ligger i London som museifartyg, det är knappt någon mera.

Jänkarna har det lite bättre, eftersom de sparade ett par tre av de stora slagskeppen som artilleriskepp för att kunna beskjuta kuster.

Men i sak har du alldeles rätt, man har haft förunderligt dåligt känsla för historia...

[Serd]

Jag tror Kriegsmarine fortfarande led av motgångarna under första världskriget då britterna effektivt lyckades stänga ute de tyska övervattens farkosterna.

Jag tror dessutom tyskarna faktiskt överdrev den brittiska flottans kapacitet, visserligen var den tyska flottan liten och saknade hangarfartyg (med ett undantag). Men rent tekniskt och vapenmässigt sett måste de tyska fartygen varit av bättre kvalité än de brittiska eftersom tyskarna var i ägo av en mycket modernare flotta än den brittiska, om än mycket mindre.

Tysklands flotta var inte uppenbart modernare än RN.

RN hade förvisso ett antal slagfartyg som var kvarblivna sedan första världskriget, men man hade också ett betydligt större antal moderna slagfartyg. Det totala antalet slagskepp i RN under kriget var sexton stycken, varav nio byggda eller kraftigt modifierade under mellankrigsperioden, man hade dessutom tre slagkryssare. Tyskarna hade två moderna slagskepp och två moderna lätta slagskepp. Tyskland hade dessutom tre 'fickslagskepp' som var beväpnade med samma pjäser som de lätta slagskeppen, men bara pansrade som lätta kryssare. Dessa skepp klassas ibland något optimistiskt som slagfartyg, men tyskarna klassade om dem som tunga kryssare under kriget.


Tyskland har med andra ord två slagfartyg med högt stridsvärde, två med medelmåttigt stridsvärde och tre med lågt stridsvärde.
Britterna har nio fartyg med högt stridsvärde och tio med medelmåttigt stridsvärde.

Att de tyska fartygen trots allt var svårknäckta nötter för den brittiska flottan visade väl om inte annat jakten på bl.a. Bismarck, Graf Spee o.s.v. och hade dessa nyttjats på ett mer samordnat sätt är jag säker på att The Royal Navy fått stora problem.

Att det var en jakt på Bismarck och Graf Spee visar väl snarare på att problemet var att tvinga fienden till strid, inte att besegra honom...

I "The battle of River plate" så tycker jag Graf Spee bet ifrån sig riktigt bra trots att hon var ensam och kasst bepansrad. Hon Oskadligjorde en och skadade en annan av dom tre kryssare hon slogs med. Så deras stridsvärde måste ju ha varit rätt okej jämfört med dom brittiska kryssarnas? Dom hade väll om inte annat större kanoner med längre räckvidd. Läste även i min bok "Stora slagskeppsboken" som förövrigt är gör bra, att Deutschlandklassen skulle haft problem med att deras dieslar vibrerade så mycket att det störde centralsiktet. var detta något man kom tillrätta med eller? måste vart tröttsamt under strid annars.

Alla inläggen har väl egentligen rätt...men man talar om olika saker: skiljer inte alltid på strategi/operation och taktik.
Läget i "ytfartygskriget" var när VKII började att RN i princip kontrollerade havet. Man hade fler slagfartyg och väldigt mycket fler jagare än alla andra, trots nedskärningar under mellankrigstiden. Det är mycket riktigt att de tyska fartygen var välbyggda, deras artilleri var bättre än britternas etc. Problemet för tyskarna var att även ett segerrikt slag här eller där, t.ex. sänkningen av Hood, inte förändrade det strategiska läget. Syftet med ett ett tyskt slagskepp på Atlanten var ju inte att förinta RN, utan att sänka handelsfartyg i konvojerna, för att svälta ut Storbritannien: ett tydligt strategiskt mål. Skagerakslaget är liknande: tyskarna vinner knappt, men det sjömilitära läget kvarstår.

När Bismarck mötte Hood och PoW firade hon en stor taktisk seger: sänker en nationalstolthet och skadar ett slagskepp. men har ändå misslyckats i den uppgift (sjöfartskrig) som betyder något, eftersom träffen i fören tvingar henne till varv (dit hon aldrig kommer QED). Som OPERATION var tyska slagfartygsföretag så oerhört sårbara att det inte fanns någon som helst möjlighet för dem att lyckas. Det Bismarck gjorde var att framgångsrikt bryta sig genom en blockad, men hamnade i en situation som påminner om ett arméförband som ryckt fram snabbt. Skillnaden kan vara hårfin mellan att "slå in en kil" mellan fiendens styrkor och att själv bli avskuren.

Sammanfattningsvis: det var ett misstag att utmana britterna i deras paradgren, på deras hemmaplan och med färre spelare på plan. Även en samordnad insats: tänk Weserübung dessutom med Scharnhorst och Gneisenau som det en gång var tänkt.... Tyvärr samma resultat: större, blodigare slag, men ingen kan väl tro att även denna förvisso kompetenta kvartett hade besegrat RN och "erövrat Atlanten"?


PS. Tråden: "om Bismarck kommit till Brest" är kul. Jag tror att hon aldrig mer gått ut mot Atlanten. Hon hade liksom Tp gjort mest nytta som "fleet-in-being" men varit ett fasen så mycket lättare bombmål, som någon påpekade!

[predator]

Fundera på en sak när man läser om Bismarck. Efter träffen med Hood Och POW så ber ju fartygschefen att få fortsätta striden med PoW när denna drar sig undan. Detta får han ju som sakt inte. Sen ber han om att få vända fartyget om efter striden detta får han inte häller.

Och nu till frågan. Har man rätt att avsätta Amiralen om detta gör fel och skadar fartyget mer än va han räddar ? Kapten bode ju inte haft några störra problem med att få tag i folk som kan vittna för han . Han va ju trotts allt fartygschef och hade varigt ombord ett tag och amiralen bara några veckor.

[Stefan]

Och nu till frågan. Har man rätt att avsätta Amiralen om detta gör fel och skadar fartyget mer än va han räddar ? Kapten bode ju inte haft några störra problem med att få tag i folk som kan vittna för han . Han va ju trotts allt fartygschef och hade varigt ombord ett tag och amiralen bara några veckor.

Det skall mycket till för att avsätta en amiral under pågående uppdrag. Då måste han närå få en regelrätt kollaps.
- ja, eller om Hitler fick ett utbrott igen...

Det är likaså sällsynt att man gör nån stor sak efteråt heller. Det som däremot händer rätt ofta att en mindre framgångsrik admiral inte får fler uppdrag, eller hålls iaf på sparlåga på enklare uppdrag.