Tyskland och dess befolkning

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 13 november 2003, 21:17

Det var förmodligen sådana läger som man samlade krigsfångar i.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 14 november 2003, 01:16

mickis skrev: många läger var också frivilliga arbetsläger.

mickis

Jaså? Berätta mer, vilka läger pratar vi om?

/Anno

Morthaur · Inlägg av **Morthaur** » 14 november 2003, 14:06

Armfeldt skrev:
mickis skrev:Jag fick reda på av min morfar att det inte var tyskarna som kom på koncetrationslägren utan att det var Stor Britannien som införde detta i Sydafrika och utvecklade dessa.
nån som vet mer om det?...
Stämmer bra, men skillnaden var att tyskarna använde dem till utrotning, medan britterna använde dem som fångläger.
Vissa av de brittiska koncentrationslägren ska jag ha hört ha varit rätt trevliga.

Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 14 november 2003, 14:29

Morthaur, titta här:

viewtopic.php?t=11369

Mvh Petter

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 14 november 2003, 14:48

Morthaur skrev:
Armfeldt skrev:
mickis skrev:Jag fick reda på av min morfar att det inte var tyskarna som kom på koncetrationslägren utan att det var Stor Britannien som införde detta i Sydafrika och utvecklade dessa.
nån som vet mer om det?...
Stämmer bra, men skillnaden var att tyskarna använde dem till utrotning, medan britterna använde dem som fångläger.
Vissa av de brittiska koncentrationslägren ska jag ha hört ha varit rätt trevliga.
Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka din fråga, men om den var på en seriös nivå så skulle jag vilja rekommendera dig böckerna
- Mengele - The complete story av Gerald Posner och John Ware
- SS-staten av Eugen Kogon
- Auschwitz av Jan van Pelt

Jag har inte läst någon av böckerna än men jag är säker på att de ger en detaljerad beskrivning av Tysklands utrotningsläger. En Joseph Mengele-bok ska också finnas på svenska. Minns dock ej titel och författare.

Morthaur · Inlägg av **Morthaur** » 14 november 2003, 15:01

Armfeldt skrev:
Morthaur skrev:
Armfeldt skrev:
mickis skrev:Jag fick reda på av min morfar att det inte var tyskarna som kom på koncetrationslägren utan att det var Stor Britannien som införde detta i Sydafrika och utvecklade dessa.
nån som vet mer om det?...
Stämmer bra, men skillnaden var att tyskarna använde dem till utrotning, medan britterna använde dem som fångläger.
Vissa av de brittiska koncentrationslägren ska jag ha hört ha varit rätt trevliga.
Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?
Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka din fråga, men om den var på en seriös nivå så skulle jag vilja rekommendera dig böckerna
- Mengele - The complete story av Gerald Posner och John Ware
- SS-staten av Eugen Kogon
- Auschwitz av Jan van Pelt

Jag har inte läst någon av böckerna än men jag är säker på att de ger en detaljerad beskrivning av Tysklands utrotningsläger. En Joseph Mengele-bok ska också finnas på svenska. Minns dock ej titel och författare.

Frågan var seriös, fick intrycket av att du menade de läger som fanns på tysk mark. Alltså inom gränserna och inte i ockuperat område.

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 14 november 2003, 15:18

Kanske inga utrotningsläger, men tusentals dog i båda lägrena:
Buchenwald och Ravensbrück, båda lokaliserade i Tyskland.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 14 november 2003, 16:11

Morthaur skrev:Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?

Det beror på vad du menar med "Tyskland". Både Auschwitz och Chelmno låg i det område av Polen som fullständigt annekterades av Tyskland och fullt ut räknades som en integrerad del av det Tyska Riket. De övriga låg i Generalguvernementet, som ju styrdes separat som en inte fullt integrerad del av Tyskland.

Morthaur · Inlägg av **Morthaur** » 14 november 2003, 17:20

Lindir skrev:
Morthaur skrev:Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?
Det beror på vad du menar med "Tyskland". Både Auschwitz och Chelmno låg i det område av Polen som fullständigt annekterades av Tyskland och fullt ut räknades som en integrerad del av det Tyska Riket. De övriga låg i Generalguvernementet, som ju styrdes separat som en inte fullt integrerad del av Tyskland.

Jag menade inom de gränser Tyskland hade -39.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 14 november 2003, 17:44

Morthaur skrev:Jag menade inom de gränser Tyskland hade -39.

Jo, jag förstod det, men de gjorde inte själva den gränsdragningen som du gör. De båda förintelseläger som låg i det då egentliga Tyskland är ganska intressanta som företeelser, med tanke på att de t ex var svårare att hålla dolda för den tyska befolkningen än de läger som låg på område med annan typ av ockupationslagstiftning. Så sipprade ryktet om Auschwitz också betydligt snabbare ut i det civila samhället än informationen om de östliga lägren.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 17 november 2003, 23:50

Dachau utanför München, räknas det inte?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 18 november 2003, 00:17

Dan Koehl skrev:Dachau utanför München, räknas det inte?

Nej, inte som utrotningsläger (läger som enbart eller huvudsakligen var ägnade för mord). Däremot ska man naturligtvis ha klart för sig att det fanns åtskilliga läger både i Tyskland och annorstädes där fångarna behandlades som ohyra, regelmässigt misshandlades, utsattes för medicinska experiment som vi skulle anse som jämförbara med "plågsamma djurförsök", svältes till döds, mördades ofta till synes slumpmässigt, samt utsattes för metoden "utrotning genom arbete". Dessutom fanns det flera läger förutom utrotningslägen som hade gaskammare, även om de inte användes till storskalig massutrotning.

Dachau blev i mars 1933 det första SS-koncentrationslägret (det fanns några SA-koncentrationsläger sedan tidigare), och fortsatte att vara ett av de viktigaste lägren under lång tid.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 18 november 2003, 00:24

Dan Koehl skrev:Dachau utanför München, räknas det inte?

Vanligt koncentrationsläger, och inget utrotningsläger. Dock var det rätt stort [Som mest hade lägret 100.000 fångar sammtidigt och hade mer än 206 000 registrerade fångar under perioden 1933-39] och låg i Tredje riket. Det var även det "första" koncentrationslägret som upprättades i Tredje riket. Man utförde medcinska expriment på fångar där och Dachau var en "mall" för hur ett läger skulle organiseras och styras.

/Anno

EDIT: Jaså, Lindir han före!

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 18 november 2003, 00:50

Aha, jag visste inte att det fanns någon minimi kvot för antal dödade för att ett läger skall kunna kallas utrotningsläger.

Termen utrotning är ju egentligen en vetenskaplig biologisk term med noga uttalad mening, vilken i så fall inte går att applicera på något koncentrationsläger så länge det finns levande fertila individer av Homo sapiens av båda könen kvar på vår jord. Det enda som utrotats i Tyskland är mig veterligen Tarpanen.

När jag var där fanns listor på, som jag minns tusentals dödade människor, avrättade utan rättegång, samt brännungar för deras kroppars destruktion. Huvuddelen av fångarna lär ha varit krigsfångar och politiskt oliktänkande. Många fransmän bl.a.

Vad kallas mer korrekt ett sådant läger där man inte räknar antalet dödade i miljoner? "Vanligt koncentrationsläger"?

(Vilken överrraskning förresten, det blir för den som söker på Google med sökorden Tyskland och dess befolkning och hamnar på just denna sidan...)

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 18 november 2003, 03:12

Dan Koehl skrev:Aha, jag visste inte att det fanns någon minimi kvot för antal dödade för att ett läger skall kunna kallas utrotningsläger.

Det har kanske inte så mycket med "kvot" eller "antal" att göra, utan helt enkelt med att det ju sattes upp läger med det enda syftet att folk skulle dödas där. Judarna i de andra lägren skulle givetvis också mördas, men fraktades i allmänhet när det var dags för det från sitt då aktuella till något av utrotningslägren, som alltså var slutstationen (återigen: Chelmno, Sobibór, Treblinka, Belzec, Majdanek eller Auschwitz-Birkenau).

Dan Koehl skrev:Termen utrotning är ju egentligen en vetenskaplig biologisk term med noga uttalad mening, vilken i så fall inte går att applicera på något koncentrationsläger så länge det finns levande fertila individer av Homo sapiens av båda könen kvar på vår jord.

Utrotningen i det här fallet har inte bara med resultatet att göra, utan med intentionen att just utrota dem. Gudskelov så klarade sig trots allt ganska många, trots att bortåt sex miljoner (av judarna - andra grupper ej att förglömma) dödades. De andra koncentrationslägren kan ju sägas vara en del av denna utrotningsprocess, även om de som sagt inte utgjorde ändhållplatsen i förintelsemaskineriet.

Dan Koehl skrev:Vad kallas mer korrekt ett sådant läger där man inte räknar antalet dödade i miljoner? "Vanligt koncentrationsläger"?

Det kallar man det ofta. Å andra sidan fanns det många olika slag av dem också, t ex arbetsläger, genomgångsläger (för vidare befordran till utrotningslägren), bestraffningsläger, osv. Dels kunde inte förintelselägren ta emot alla på en gång, dels kunde man ju passa på att utnyttja (eller förnedra) folk litet innan man skickade dem i döden ...

Sedan satt det ju folk (somliga av icke-judarna) i de andra lägren som inte var avsedda för utrotning överhuvud taget.