Operation Omöjlig!!!!!!!

[Dalmas]

Det jag menar är att det skulle vara ett spel som västmakterna inte hade vågat spela.

[Relay]

Avseende landstigning på Jylland:
Strandskyddet på Jylland var relativt svagt och de tyska förband som fanns där var knappast de bästa som det Tredje Riket kunde uppbåda.

Svårigheterna vid en landstigning mot Jylland skulle enligt mig vara två:
-Hotet från tyskt flyg.
-Hotet från tyska marina stridskrafter i form av ubåtar och torpedbåtar.

För att skydda mot ubåtar och torpedbåtar skulle man ha behövt jagare i mängd.
För att skydda mot flyg skulle man behövt jaktplan med stor räckvidd (P-51 Mustang, P-47 Thunderbolt m.fl.) i mängd.

Men fördelen skulle väl vara flera skyddande hamnar kort frontlinje samt möjlighet att understöjda en operation mot hjärtat av Tyskland samt sabba så mycket som möjligt av Tysk dominans i den delen havet mellan Danmark Norge och Skottland.

Sen så skulle det väl vara godis för flyget att använda Danmark som Bas mot bombningar i hjärtat av Tyskland.

[llcoolstar]

Danmark ligger för långt borta från England varifrån en landstigning skulle kunna ske. Både Sicilien och Normandie ligger tämligen nära land vilket innebär en kort sjötransports sträcka, medan Danmark ligger långt ifrån och dessutom är Nordsjön berömmt för sitt hårda väder.
Genom Danmark skulle man också bli inlåst, det är lätt att försvara sig mot ett anfall från Danmark om man tittar geografiskt. Passagen från Danmark in till Tyskland är väldigt smal och skulle innebära en flaskhals för de allierade utan möjlighet till strategiska friheter.
Så jag tror man kan ge upp tanken på en invasion genom Danmark.

Nä, genom Normandie som ligger nära England fick man ett brohuvud där man snabbt och enkelt kunde pumpa in material och mannar.

Angående luftlandsättningar så säger jag bara Operation Market Garden = totalt fiasko

Tyskarna skulle kapitulerat tidigare och låtit de västligt allierade trupperna ta hela Tyskland vilket skulle besparat de tyska folket från Ryssarnas hämnd... men har man en knäppgök som Hitler som ledare så...

[Andreas Lärka]

1942
Nordenfronten
Finland anfaller samtidigt tyska förband i norra Finland och anfaller vidare och befriar Norge från Finnmarken ner till Mo i Rana.

Nu var ju de tyska förbanden inte endast i norra Finland utan ganska långt ner, dvs. ca. hälften av Finland hade mer eller mindre tyska förband på sitt territorium. Att anfalla tyskarna och "befria" Finland och norra Norge är inget som är gjort i en handvändning:
- På ett år hade tyskarna lärt sig en hel del om krigföring i det nordiska klimatet.
- Om den finska armén på ca. 500.000 man vänder om för att slå tyskarna (som har ca. 200.000 man. Dvs. finnarna når inte upp till den "lämpliga" 3:1 anfallsövermakten.) vem sköter då om våra fronter på Karelska Näset och i Östkarelen? Ryssarna litar vi inte på...
- Hur skulle denna omgruppering kunna ske utan att tyskarna märker något?
- Vad hindrar tyskarna från att anfalla Helsingfors söderifrån? Även en lokal invasion av Helsingfors / Åbo skulle vara förödande.
- Framförallt: Under första hälften av år 1942 var Tyskland fortfarande på höjden av sin makt. Barbarossa har ännu inte uppnått sitt mål, men "alla" är positiva och räknar med att sommarfälttåget antagligen skall göra slut på kriget i Öst.
Det finska folket skulle inte förstå ett sådant här förfarande (anfallet mot tyskarna i norr). Tyskland ansågs som ett skydd mot det aggressiva Sovjetunionen och hade hittills bara varit en tillgång och en hjälp för Finland.

Finlands "morot" i sammanhanget är att man får territoriella garantier för den gräns som gällde innan Vinterkriget av USA och Storbrittanien.

Yeah right! Jag är 100% övertygad om att ingen realpolitiker i Finland skulle lita på denna garanti! Storbrittannien hade ju för övrigt förklarat Finland krig den 6:e december 1941, så av dessa skulle Finland knappast få något alls.
År 1942 var USA var alltför långt borta för att Finland skulle kunna lita på några territoriella garantier utställda av dem. Det är helt annat att sitta i väst och "garantera" territorier när Stalin kan sända sina pansarbattaljoner över gränsen och på sitt sätt "garantera" sina egna territoriella anspelningar...

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Olof Larsson]

Jag trodde att tyskarna hade c:a 150´000 man i Finland och Finnmarken (Totalt i Finland och Norge c:a 300´000 man, och att dessa befann sig, grovt räknat från Torneå och norrut).
Du har med andra ord "fuckat upp" min "plan" med fakta.
Det är bra, då jag nu har lärt mig något nytt om historien. Tack.

Vad avsåg skyddet av den finska gränsen så hade jag väl tänkt mig en mindre (10´000-tals man) styrka av amerikanska och brittiska soldater som skulle ta sig in via Mo i Rana eller Trondheim (beroende på var man först "länkade samman").

Man skulle sedan vänligt men bestämt meddela Stalin den diplomatiska motsvarigheten till att

"Vi har nu skurit av 300´000 tyska soldater från "Der Vaterland" som vi så snart som möjligt ska slå.
Detta kommer att leda till att vi tillsammans med våra, och därmed också indirekt dina nya allierade Finland och Sverige kommer att tillse att:
1) Belägringen av Leningrad hävs snabbare än du hinner säga utrensning.
2) Leveranserna av för din armé vital materiel kommer att underlättas.
3) Bekämpandet av Tysklands industri medest flyg kommer att underlättas.
4) Öppnandet av en "andra front" kommer att kunna underlättas/tidigareläggas.

För att dessa åtgärder skall kunna vidtas så måste dock Finlands territoriella och politiska integritet garanteras.
Då de "revolutionens fiender" som styr Finland av förklarliga skäl håller på att skita ner sina byxor av rädsla för din mäktiga och heroiska armé, så ställer de följande villkor:
1) Sovjet skriver under ett fredsavtal med Finland som stipulerar att de gränser som gällde innan "incidenten" 1939 till 1940 skall gälla.
2) Att USA och Storbrittanien skriver under samma avtal, där de samtidigt förklarar sin avsikt att försvara denna gräns med våld om så krävs.
3) Att USA och Storbrittanien intills det att Facisterna har besegrats placerar en mindre mängd trupp för att förhindra eventuella "missförstånd" avseende gränsdragningen."

Men nu var ju som du sa tyskarna i Finland för många och för spridda för att detta skulle kunna ses som ett realistiskt militärt alternativ.

[von Adler]

Vad jag vet mobiliserade Finnarna väl aldrig mer än 400 000 man? Och det var en enorm kraftansträngning för en i huvudsak agrar nation...

[Andreas Lärka]

Jag trodde att tyskarna hade c:a 150´000 man i Finland och Finnmarken (Totalt i Finland och Norge c:a 300´000 man, och att dessa befann sig, grovt räknat från Torneå och norrut).

År 1944 hade tyskarna ca. 220.000 man i norra Finland / norra Norge. Har för tillfället inga uppgifter om hur många man de hade år 1942.

Vad avsåg skyddet av den finska gränsen så hade jag väl tänkt mig en mindre (10´000-tals man) styrka av amerikanska och brittiska soldater . . .

Nu hade ju britterna förklarat oss krig den 6:e december 1941, så vi skulle bli tvungna att skjuta på dem om de korsade den finska gränsen...

så ställer de följande villkor:
1) Sovjet skriver under ett fredsavtal med Finland som stipulerar att de gränser som gällde innan "incidenten" 1939 till 1940 skall gälla.
2) Att USA och Storbrittanien skriver under samma avtal, där de samtidigt förklarar sin avsikt att försvara denna gräns med våld om så krävs.
3) Att USA och Storbrittanien intills det att Facisterna har besegrats placerar en mindre mängd trupp för att förhindra eventuella "missförstånd" avseende gränsdragningen."

1) Vackert tänkt men omöjligt. Finland blev en prestigefråga för Stalin. Ett litet land som är uppkäftigt och besvärligt ställer till det för honom. Jag har mycket svårt att tro att han skulle gå med på något annat än de gränser som dragits vid tvångsfreden i Moskva år 1940.

2) Då måste Storbrittannien först dra tillbaka sin krigsförklaring samt förklara detta för Sovjet. Jänkarna måste intressera sig för denna lilla avkrok som kallas Finland. Den amerikanska hemmafronten måste fås att förstå att det är någon idé att sända sina pojkar ut till den finska vildmarken för att eventuellt slåss mot sina egna allierade, ryssarna...

3) Först måste då denna kombinerade styrka slåss mot tyskarna på vägen in i Finland. För att Finland skulle kunna omgruppera sina styrkor för en attack mot tyskarna så måste ju gränserna först säkras. Sedan kan omgrupperingarna ske. Så först slåss denna lilla allierade styrka mot tyskarna på vägen mot våra gränser (Vilka gränser? 1939, 1940 eller de som vi har år 1942 då vi avancerat långt in i Öst-Karelen?) och så sitter de sedan där och väntar medan vi finnar slänger ut tyskarna...

Om man läser finsk krigstida historia samt memoarer av de finska politiker som var vid makten då det begav sig så märker man att:
- Stormakterna gör som de vill. Finland är ingen stormakt...
- Jänkarna är trevliga men ointresserade.
- De enda faktorer Finland egentligen kan räkna med är Sovjet och Tyskland.
- Finland är i praktiken helt beroende av Tyskland beträffande import och export av varor. Absolut beroende av Tyskland beträffande importen av spannmål.
- Med jämna mellanrum förs det i Väst diskussioner om "territoriella garantier" för Finland men ingen hänsyn tas till Tyskland och framförallt till Sovjetunionen...
- Trots kriget så var det lika mycket politik i världen då som nu. Alla lyssnar på allas radio, alla läser allas tidningar och alla får veta vem som talat var och om vad. Den allmänna opinionen spelar stor roll i beslutsprocessen. Många politiker tänker trots krigstiden mera på sin karriär än på landets bästa.

Jag är helt övertygad om att kriget för Finlands del inte skulle ha kunnat föras på något annat sätt än vad det gjordes i verkligheten. Små förändringar kunde ha skett, men i det stora hela så tror jag inte att läget skulle ha varit så mycket annorlunda.

Finland ville undvika att föra krig på egen mark. Alla försök till att med våld slänga ut tyskarna skulle ha orsakat materiella skador för miljarder (t.ex. Lapplandskriget) för att inte tala om de civila liven som gått förlorade.
Och år 1942 hade vi inte ens några orsaker till att slänga ut tyskarna...

Vad jag vet mobiliserade Finnarna väl aldrig mer än 400 000 man? Och det var en enorm kraftansträngning för en i huvudsak agrar nation...

År 1941 då Fortsättningskriget bröt ut mobiliserade den finska Armén ca. 475.000 män. Räknar man med Lottor och luftbevakningspersonal torde summan bli runt 630.000 medborgare.

Senare under Fortsättningskriget steg summan betydligt över 500.000 man.

Huvudsak agrar nation...

Låter lite stenålders, typ: "livnär sig på bär och rötter". Inte var nu Finland sååå långt efter t.ex. Sverige vad det gäller indistrualiseringen.

För övrigt var det ju just vanan att röra sig i skog och mark som gjorde den finska soldaten så bra.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[hangatyr]

agrar betyder förvisso jordbrukande...

[Andreas Lärka]

agrar betyder förvisso jordbrukande...

Nää, verkligen..?

Andreas

[von Adler]

Okej, 475 000 man, ber om ursäkt för mitt fel. Både Finland och Sverige var under andra världskriget i huvudsak agrara nationer, dvs 30% av befolkningen eller mer försörjde sig som land- eller skogsbrukare, en näring som under 30- och 40-talen var, särskilt i våra nordiska länder, omekaniserad och mycket arbetskraftskrävande.

I korthet, en agrar nation kan inte sända en lika stor del av sin befolkning från produktion och till krig som en industrialiserad nation, utan att allvarligt påverka landets ekonomi och försörjningsmöjligheter.

Den finska mobiliseringen inför och under fortsättningskriget torde vara den (relativt) största kraftansträngning någon agrar nation någonsin presterat. Det var väl mellan 12 och 14% av befolkningen som bar uniform under fortsättningskriget, att jämföras med det betydligt mer industrialiserade Tyskland som mobiliserade 13 av sina 90 miljoner 1941 (14,4%).

[hangatyr]

agrar betyder förvisso jordbrukande...

Nää, verkligen..?

Andreas

men vad 17 , du skrev ju om att de minsann inte åt bär och rötter!

[Andreas Lärka]

I korthet, en agrar nation kan inte sända en lika stor del av sin befolkning från produktion och till krig som en industrialiserad nation, utan att allvarligt påverka landets ekonomi och försörjningsmöjligheter.

Sant. Därför blev också ca. 109.000 man (om jag minns rätt) från de äldre årgångarna hemförlovade under år 1942. Det finska jordbruket behövde sina gubbar.

Det var väl mellan 12 och 14% av befolkningen som bar uniform under fortsättningskriget

Har sett en siffra runt 14%.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[subskipper]

I korthet, en agrar nation kan inte sända en lika stor del av sin befolkning från produktion och till krig som en industrialiserad nation, utan att allvarligt påverka landets ekonomi och försörjningsmöjligheter.

Sant. Därför blev också ca. 109.000 man (om jag minns rätt) från de äldre årgångarna hemförlovade under år 1942. Det finska jordbruket behövde sina gubbar.

Det var väl mellan 12 och 14% av befolkningen som bar uniform under fortsättningskriget

Har sett en siffra runt 14%.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Själv har jag sett siffror på 17-19% av befolkningen som på ett eller annat sätt var involverade i krigsansträngningen. Tycker mig också minnas ett uttalande om att Finland var det land som, i förhållande till sin folkmängd, mobiliserade flest medborgare. Ska se om jag kan gräva fram citatet imorgon då jag kommer till Tranås igen.


~Henric Edwards

[Mathias Forsberg]

Läget
Market garden slutar som fiasko och här kommer det roliga om jag hade kunnat styra så hade jag fortsatt med att pressa fram mot Tyskland från Frankrike. Samtidigt hade jag helt skippat den allierade landstigningen i Sydfrankrike utan satsat på Västra Danmark istället

Slå upp en karta så kan ni se hur jag tänkt

Market-Garden blev ett fiasko Detta var också den stöt som det allierade överkommandot hade planerat. Montgomery sade ju också att "kriget kommer att vara slut vid jul".

Operation Anvil/Dragoon (Sydfrankrike) genomfördes redan den 15 aug 1944, i princip innan Op MG var påtänkt och i princip före de tyska styrkorna i Frankrike bröt samman. Den kan m a o inte avbokas före MG.

Läget inför MG var ungefär följande: I början av september befann sig de tyska styrkorna i upplösningstillstånd grupperade längs den tysk-franska gränsen. Tyvärr saknas många av rapporterna från 1 sep så det är svårt att exakt fastsälla dess styrka. 5 pansararméns krigsdagbok innehåller endast sporadiska rapporter. Många av pansarförbanden var förlagda bakom fronten (som 2.SS-pansarkåren i Arnhemområdet) och ersatta av de halvutbildade och hoprafsade "pansarbrigaderna" som mer var halvförstärkta pansarbataljoner.

Den allierade underhållssistuationen var katastrofal. Endast en större hamn, Antwerpen, var erövrad och denna var obrukbar en tid framöver pga tysk demolering. Allt underhålls lastade av på den franska nordkusten och kördes med lastbil till fronten. Den allierade systematiska förstörelsen av den franska infrastrukturen drabbade nu dem själva.

Underhållet räckte inte längre till för en fortsatt offensiv på bred front. Därför skulle det satsas på en snabb stöt inom ett begränsat område, och Montgomerys plan fick gehör. Patton ville stöta genom Saar mot Rhen istället. När sedan MG misslyckades trodde de allierade att tyskarna var i bättre skick än de var. Hoprafsade reservförband hade också stoppat de allierade så snabbt att ingen längre hoppades att kunna utnyttja läget igen i inledningen av oktober.

Att i detta läge avstyra resurser till en Jyllandoperation ter sig en smula ostrategiskt. Istället så borde man så snabbt som möjligt bygga upp förband och förråd för en fortsatt framryckning in i Tyskland, framförallt industriområdena i Ruhr och Saar.

Även andra saker talar emot detta. Storbritanniens manskapsreserver var bottenskrapade, vilket hade medfört att en dylik operation närmast uteslutande blivit en amerikansk affär. Inte bra för den brittiska prestigen. Det allierade överkommandot i allmänhet och Montgomery i synnerhet var emot våghalsiga operationer. När en sådan till slut genomfördes, MG, slutade den i fiasko vilket knappast skulle föranlett att en ny, ännu mer våghalsig operation planerats och genomförts. De strategiska fördelarna var också försumbara.

Ingen fråga var egentligen så omdebatterad efter kriget som "missen" att inte stöta vidare hösten 1944. Sanningen, med viss modifikation, verkar vara att det inte var möjligt. Det allierade underhållet sinade, och förbanden var lika slutkörda som de tyska. De allierade pansarförlusterna hade varit hårresande och tagit bort en del av entusiasmen för operationer på djupet. Undantaget var de enehter som anlände sent, exempelvis Pattons 3. armé, som knappt mött motstånd men hade spektakulära framryckningar att uppvisa.

Fördel
Fungerar som ett potentiellt hot som splittrar dom tyska styrkorna i Väster samtidigt som positionen hotar flera viktiga Tyska städer och hamnar. från denna positonen kan man också använda flygvapnet som nu får betydligt kortare sträcka att flyga in och bomba i Tyskland.
Man kan välja antingen bremerhaven eller Hamburg.

De tyska styrkorna hade troligen inte blivit speciellt mycket splittrade. Det krävs inte speciellt många divisioner för att spärra av "flaskhalsen" i södra Danmark, typ i linje med Kielkanalen eller längre norrut. Risken för ett nytt Anzio hade varit överhängande. I vilket fall som helst hade Churchill av politiska skäl hellre landstigit i Grekland eller Kroatien.

De tyska hamnarna var av försumbart värde eftersom den tyska översjöflottan, och till stor del ubåtsflottan, sedan länge var neutraliserad. Den borttynande trafiken till Sverige/Norge var allt som återstod.

Basering av flyg hade troligen tagit sin tid och inte heller varit nödvändig, då det gick utmärkt att ombasera till Frankrike. Något som f ö endast i mycket liten grad genomfördes, det mesta kvarstannade i Storbritannien. Sedan 15. amerikanska luftflottan inledde operationer från Italien täcktes hela Tyskland med råga av allierat bombflyg. Jaktflyg hade kunnat baseras, men de allierade kunde redan när som helst etablera temporärt luftherravälde över Tyskland eller tyskockuperat territorium.


Sedan tillkommer frågan hur långt österut de allierade egentligen ville stöta. De bekanta framryckingsstoppen som rederade sovjetiskockuperade städer som Berlin, Prag, Magdeburg etc bör ha varit planerade sedan länge.

För att slå ut en stark offensiv söderut från Jylland hade krävts säkert 1-2 månaders styrketillväxt, förutsatt att hamnarna tagits intakta (finns det ens större hamnar på Jylland? Ålborg?). Att rensa upp öar som Fyn, Själland etc hade tagit ännu mer tid i anspråk, och tyskt attackflyg hade troligen inneburit ett mer än irriterande inslag.

/Forsberg

[Mathias Forsberg]

Både Finland och Sverige var under andra världskriget i huvudsak agrara nationer, dvs 30% av befolkningen eller mer försörjde sig som land- eller skogsbrukare, en näring som under 30- och 40-talen var, särskilt i våra nordiska länder, omekaniserad och mycket arbetskraftskrävande.

I korthet, en agrar nation kan inte sända en lika stor del av sin befolkning från produktion och till krig som en industrialiserad nation, utan att allvarligt påverka landets ekonomi och försörjningsmöjligheter.

Tyskland må ha varit mer industrialiserat än Finland, men landet var fortfarande enligt Västeuropeiska (dit jag räknar Finland) mått mätt ruralt. Sverige "urbaniserades" redan 1933, dvs över 50% av befolkningen levde i tätorter med över 10 000 inv. Samma siffra för Tyskland ca 1940 var ca 35 %. Finland bör ha varit närmare Tyskland än Sverige?

Om detta innebar att tyskarna i högre utsträckning drev småskaliga gårdar än i Finland vet jag ej, men en högre urbaniseringsgrad bör möjliggöra en lättare friställning av militär personal?

Hade Finland någon större storskalig militärproduktion? Bortsett från del handeldvapen och ammunition? Den låga graden av mekanisering och motorisering i förbanden liksom beroendet av erövrad tung sovjetisk utrustning kombinerad med tyska kompletteringsleveranser verkar tyda på detta?

/Forsberg