Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[Leopold]

Leopold är du ute och fiskar nu eller? Det är klart att Polens regering inte var en fascistregering, du kommer inte kunna hitta en seriös forskare som kommer stödja dig i det påståendet. Om Polens regering var fascister så var i så fall Sovjetunionen en demokratisk liberal marknadsekonomi

Vad var den då?

[Dûrion Annûndil]

Det här är ändå det bästa:

The Polish fascist government STARTED World War II. Yes, they did.

Förnekar du att Polens regering vid den här tiden var en fascistregering?

Halmdocka, Artur säger ingenting om hur det var med den saken... Hur ställer du dig till att Furr alltså påstår att det var Polen som startade Andra Världskriget, inte Tyskland?

[Leopold]

Varför är det så viktigt att få veta min inställning till det här påståendet?

[Artur Szulc]

Jag kan svara på det. Eller, ge min syn på saken utifrån ett par fakta. Sedan kan jag självfallet anklagas för att jag har gjort ett källmässigt urval, men Leopold är ju välkommen att motbevisa mig i så fall.

Förnekar du att Polens regering vid den här tiden var en fascistregering?

Den vanligaste encyklopediska definitionen av fascism är anti-demokratisk, auktoritär, antiparlamentarisk, starkt nationalistisk ideologi, militarism och antisemitiska inslag.

Parlamentariska val genomfördes tre gånger under 1930-talet; 1930, 1935 och 1938. Att beskriva de två sista som helt demokratiska vore att ljuga - till skillnad från Furr försöker jag inte att göra det medvetet. Dessutom kör jag med öppna kort. Under två sista valen hade aprilkonstitutionen från 1935 säkrat att Sancja-regeringen skulle få majoritet genom icke-proportionella val. Resten av platserna i senaten och sejmen, riksdagen, garanterades åt representanter för Polens olika minoriteter.
Valet 1935 hade därtill ignorerats av ungefär hälften av de röstberättigade som en protest mot Sancja-regeringen.

Dessutom...

-De enda partierna som förbjöds var det högerextrema Oboz Narodowo-Radykalny och det kommunistiska partiet. I övrigt var det fritt fram att engagera sig politiskt utan att polisen knackade på din dörr mitt i natten.
-Fackföreningar var tillåtna.
-Föreningar av olika kulturella, sociala och idrottsliga karaktärer var tillåtna.
-Ekonomin styrdes inte av någon statlig ideologi (bortsett från uppmuntrandet av ekonomisk bojkott av judiska affärer i slutet av 1930-talet, som dock inte fick särskilt stor genomslagskraft)
-Journalister utsattes inte för censur bortsett från i vissa fall. Inte heller fängslades de efter att ha uttryckt kritik.
-Polisväsendet var helt avpolitiserat. Den som sökte sig in till polisutbildningen fick inte vara medlem i något politiskt parti, eller någon förening, som t ex kombattantförening eller liknande. (Polisens roll kom dock indirekt ändå att bli politisk eftersom polisen hade stor betydelse i samhället).
- Inrikesministeriet skapade aldrig något som motsvarande, säg, t ex NKVD eller Gestapo eller liknande. Den "politiska polisen" som bildades 1924 gav aldrig några resultat och omorganiserades i en "spaningstjänst". Någon framträdande roll hade den inte i Polen mellan 1926 och 1939.

Så svar på din fråga är: huruvida Polens regering vid den här tiden var en fascistregering kan jag varken dementera eller bekräfta.
Var den semiauktoritär, främst från 1935, ja, absolut. Arkebuserade man politiska motståndare som under utrensningarna i Sovjetunionen under senare delen av 1930-talet. Nej, det gjorde man inte. Ett par hundra, främst ukrainska nationalister, sattes i interneringslägret Bereza Kartuska. Under den polska polisens och militärens pacificeringaktionerna mot ukrainska UPA i början av 1930-talet dog 19 ukrainare enligt den ukrainska politologen Viktor Poliszczuk.



/Mvh
Artur

[Leopold]

Jag tackar för ditt svar. Det jag var ute efter var att om den polska regimen skulle vara att betrakta som demokratisk vilket den som synes definitivt inte var, lika lite som baltstaterna vid den här tiden.

Jag var inte medveten om Grovers inlägg i den här frågan förrän jag såg länken. I allt väsentligt håller jag med honom frånsett att jag ställer mig tvekande till vissa av hans ståndpunkter. Det gäller just att polackerna skulle ha dragit igång AVK samt också att de skulle ha åtalats i Nürnberg för Tecsin-grejen. Men att anklaga honom för medveten lögn är direkt oförskämt.

[Leopold]

Ingen polsk säkerhetstjänst. Då kanske du kan bringa ljus över vad Defensywa var för något.

[Artur Szulc]

Det jag var ute efter var att om den polska regimen skulle vara att betrakta som demokratisk vilket den som synes definitivt inte var, lika lite som baltstaterna vid den här tiden.

Det var ju inte Sovjetunionen heller. Och din poäng är?

Men att anklaga honom för medveten lögn är direkt oförskämt.

Menar du att detta inte är en lögn.

Germany invaded Poland on September 1, 1939. On September 15 or 16 the Polish government had fled the country and interned itself in Rumania, leaving Poland without a government.

Och

By September 17, 1939, when Soviet troops entered Poland, the Polish government had interned itself in Rumania. Without a government, Poland as a state had ceased to exist under international law.

Defensywa var celler som specialiserade sig på infiltrering. Vad hävdar du Leopold att Defensywa är bevis på?
Fanns det motsvarande celler/organisation i Sverige?

Mvh
Artur

[Artur Szulc]

Att Polen skulle ha startat andra världskriget är förresten också ren och skär lögn.

Basta

[Leopold]

Det var ju inte Sovjetunionen heller. Och din poäng är?

Min poäng är att från en del håll, senast nu här på annan plats, påståtts att Sovjets grannstater vid den här tiden var demokratier.

Menar du att detta inte är en lögn.

Det är fråga om faktafel. Något som även du gjort dig skyldig till vid en del tillfällen.

Defensywa var celler som specialiserade sig på infiltrering. Vad hävdar du Leopold att Defensywa är bevis på?
Fanns det motsvarande celler/organisation i Sverige?

Jag hävdar ingenting. Jag hade bara hört talas om benämningen och ville veta exakt vad det var för något. Var de kopplade till den polska säkerhetstjänsten? För jag tar för givet att Polen hade en sådan.

[Leopold]

Att Polen skulle ha startat andra världskriget är förresten också ren och skär lögn.

Basta

Beror på hur man ser det. Man kan argumentera för att polackerna med sin kallsinniga hållning till en bred allians mot nazisterna utlöste kriget. Så långt vill inte jag gå.

[Artur Szulc]

Det är fråga om faktafel.

Nej, Leopold, det är en del i Furrs taktik. Läs genom just det partiet på hans hemsida så upptäcker du att han använder de felaktiga datumen som ett av argumenten. Faktum är att Polens regering fortfarande fanns kvar i landet vid den sovjetiska inmarschen. Om Furr skulle ange korrekt datum så faller just det hans argument som ett korthus. Att Furr, som ändå måste vara någorlunda påläst, skulle ha gjort ett sådan megatabbe är uteslutet. Det är helt medvetet.

Något som även du gjort dig skyldig till vid en del tillfällen.

Säkerligen.

[Leopold]

Det är fråga om faktafel.

Nej, Leopold, det är en del i Furrs taktik. Läs genom just det partiet på hans hemsida så upptäcker du att han använder de felaktiga datumen som ett av argumenten. Faktum är att Polens regering fortfarande fanns kvar i landet vid den sovjetiska inmarschen. Om Furr skulle ange korrekt datum så faller just det hans argument som ett korthus. Att Furr, som ändå måste vara någorlunda påläst, skulle ha gjort ett sådan megatabbe är uteslutet. Det är helt medvetet.

I så fall antar jag att du inte har någonting emot att jag konfronterar honom med det här och nämner ditt inlägg här med namns nämnande.

[Artur Szulc]

I så fall antar jag att du inte har någonting emot att jag konfronterar honom med det här och nämner ditt inlägg här med namns nämnande.

Jag visste inte att du har kontakt med honom. Men eftersom han bevisligen har fel, så varsågod. Du bryter ju inte mot lagen och jag har valt att vara öppen med min identitet.

Vill han ha litteraturhänvisningar så är han välkommen att framföra det via dig. Min e-post får han inte.

[Leopold]

I så fall antar jag att du inte har någonting emot att jag konfronterar honom med det här och nämner ditt inlägg här med namns nämnande.

Jag visste inte att du har kontakt med honom. Men eftersom han bevisligen har fel, så varsågod. Du bryter ju inte mot lagen och jag har valt att vara öppen med min identitet.

Vill han ha litteraturhänvisningar så är han välkommen att framföra det via dig. Min e-post får han inte.

Jodå, vi har regelbunden kontakt. Sedan är jag inte längre så säker att han har fel efter ett mail jag fick från honom nu i kväll. Visst kan jag vara mellanhand om han vill det.

Avslutningsvis, en påminnelse om Defensywa. Var de kopplade till säkerhetstjänsten?

[Artur Szulc]

Lögnerna om datumen är heller inte de enda på hans texter om Polen-Sovjetunionen 1939.

Här följer fler:

The Soviets signed a non-aggression pact with Nazi Germany that included a Soviet sphere of influence, beyond which the Wehrmacht would not go in the event of war, and so behind which a Polish government and army, if they were in retreat, could have taken refuge.

(Min kursivering)

En till:

There are some other details I could add. For example, the Soviets EITHER withdrew some troops from Poland's eastern border upon the outbreak of the German-Polish war, OR they wrote in the press that they had done so (I don't know which).

Röda armén styrkeuppbyggnad vid den polska gränsen började senast den 10-11 september och invasionen var tänkt att inledas den 13 men sköts upp till den 17.

Germany protested -- of course, since the Germans realized this was a gesture of support to Poland. A Soviet withdrawal from Poland's Eastern border would free up Polish troops to move to the WESTERN border, where the German Army was attacking.

Men, vilka trupper hade Polen i öst som kunde flyttas till den västra fronten och kämpa mot tyskarna? Allt som allt fanns det ca 25 bataljoner dåligt utrustade KOP-förband kvar att övervaka gränsen mot Sovjetunionen.

3. Hitler, evil as he was, actually did not want to fight Poland. What he wanted was territorial concessions for Germany with respect to Danzig and East Prussia -- a "corridor", extraterritoriality for Germans in it, etc.

Most of the (bourgeois) world thought this pretty reasonable. Danzig was mainly German. East Prussia was ALL German, and divided from the rest of Germany by Poland.

But the Polish fascist generals said "No deal!" and, Mobilized! A recognized declaration of war (since WWI).

Bad as Hitler was, the prewar Polish regime was just as bad -- only a lot stupider, and a lot weaker.

Detta bekräftar för mig Furrs agenda: att misskreditera och håna Polen. Först spyr han galla över att polackerna inte ville samarbeta med Kreml och sedan att de inte gick med på Hitlers krav. Skulle de alltså både ha accepterat Hitlers krav, som vi vet inte hade något med vare sig Danzig eller "korridoren" att göra, och därefter ingått en allians med Kreml? Öhm, va....