Hade Hitler haft någon nytta av hangarfartyg?

[Amund]

Jag håller med samtliga i att det var rätt att Tyskland inte skaffade hangarfartyg, även om anledningen är något oklar. Slagskeppen har väl knappast högre existensberättigande så orsaken ligger kanske någon annanstans? Har läst att Göring motsatte sig ett marinflyg som skulle konkurrera med hans eget Luftwaffe, och det låter ju som en trolig bromskloss för projektet. Däremot kanske det skulle vara intressant att spekulera i vad en tysk hangarfartygseskader kunnat utföra under t.ex Rheinübung, kanske med Kanarieöarna som inofficiell bas??? Men jag är fullt medveten om att det gäller bara innan USA:s inträde i kriget, därefter är det marina strategiska läget hopplöst för axelmakterna.

Jag är okunnig om Graf Zeppelins fart - vilken ekonomisk fart skulle hon ha kunnat hålla? Det är inte oviktigt om man försöker bedöma hennes förmåga att deltaga i ett kaparkrig 1939-41.

[tommyjonason]

Ja en intressant hypotetisk fråga är vad man skulle flugit med från hangarfartyget.
Luftwaffe och Kriegsmarine var som hund och katt.
När Luftwaffe började tänka på att det kanske var en god ide att utveckla torpeder,som man kunde släppa från flygplan var Kriegsmarine synnerligen ovillig att samarbeta. Man förvägrade helt enkelt Luftwaffe tillgång till sina kunskaper, det var först i januari 1942 som Göring fick tillåtelse att öppna en egen experiment och träningsanläggning.

[Der Löwe]

Kolla länken så fins det en del information om flyget på hangarfartygen.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_air ... f_Zeppelin

[oxford]

Enligt den här artikel var det tänkt att använda Arado AR81, Arado AR167, Fieseler Fi167, JU87C och Me109T

http://www.avalanchepress.com/GermanCarrierAircraft.php

[varjag]

Ja en intressant hypotetisk fråga är vad man skulle flugit med från hangarfartyget

Det om något, visar hur långt från verkligheten tyskarna befann sig. Alla föreslagna fpltyper hade vätskekylda radmotorer - något som visat sig vara olämpligt till sjöss. På G/Z's imponerande +30 000 ton - fanns plats för en föga imponerande flyggrupp om 42 flygplan Amerikaner och japaner hade mer än dubbelt så stora flyggrupper på samma (eller mindre!) tonnage.

Hangarfartyget GRAF ZEPPELIN, var betydligt mera fartyg än hangar - en amatörmässig konstruktion som visade vilka noviser tyskarna var..... , Varjag

[Terje]

Jag likt de ovanstående håller med om att slutföra G Z hade varit ett slöseri med resurser som inte fanns och dess användbarhet när den skulle varit färdig hade varit nära noll.
Om vi leker med tanken att hon varit operationell vid krigsutbrottet och kunnat basseras på lämplig utlokaliserad plats i atlanten så hade den säkert kunnat göra viss nytta, vi skall inte glömma att britternas hangarfartyg och flyg var långtifrån imponerande, så signifikanta resurser hade fått användas för att hantera detta tyska hot mot sjöfarten, detta hade i sintur lämnat mindre resurser för att hantera andra tyska ytenheter.

Om vi ser till fartygets egenskaper och jämför med Illustrious (all data från wikipedia så se upp) så ser det inte så illa ut, som påpekats lite få flygplan men jag är inte säker på hur många flygplan Illustrious från början var ritad för att egentligen ta. räckvidden är något sämre 8000 mot 11000 sjämil vilket inte är insignifikant dock är detta vid 19 knop för GZ och 14 för Illustrious GZ har likaså en högre toppfart 35 mot 30,5. Med tanke på den högre farten och potentiellt avsevärt vassare flygplanen så är det inte så illa.
Om vi tänker oss en stridsgrupp bestående av GZ ett fickslagskepp och några jagare så har vi en styrka som säkerligen skulle kunnat ställa till med mycket oreda.

Detta är ju nu enbart spekulationer och skulle för att vara effektivt kräva en operationsbas etc. på det helataget hade det nog ur tyskt perspektiv varit bättre med en rejäl dos ubåtar...

[jeger]

Gentlemen,
Svaret er et definitivt nei
Årsaken er at et hangarfartøy ikke kan operere alene, men må inngå i en gruppe andre fartøyer for å kunne fremstå som en operativ enhet. Hvis et hangarfartøy forsøker seg på egen hånd, blir det i seg selv et mål og vil som oftest gå tapt pga manglende egen-dekning ref britiske tap -og erfaringer-da britene trakk seg ut av Norge mai-juni 1940 og forsøkte å få med seg sine fly tilbake til UK på hangarskip etter felttoget i Norge.Et av de alvorligste tap for den tyske marine under WWII var det store tap av havgående eskorte-fartøyer(jagere) etter Weserubug, noe som bl.a gjorde at marinen ikke hadde de nødvendige fartøyer hverken til "Operasjon Sjøløve" (Invasjonen av UK) eller til slagskipsdekning i Atlanterhaven.Man ville heller ikke hat kapasitet til hangarskips-dekning.Jeg vil derfor anta at noe av begrunnelsen for å innstille byggingen av tysk hangarskip i 1942 var erkjennelsen av at man av ovennevnte årsaker aldri ville kunne utnytte skipets kapasitet
JEGER

[tommyjonason]

Som JEGER påpekar var det en strykande åtgång på jagare, fr a i Narvik.
Utmärkt översikt här:

http://en.wikipedia.org/wiki/German_Wor ... destroyers

[Terje]

Som sagts så förlorades rejält med jagare på den tyska sidan, men jag ser det inte som något som i sig var ett problem som hindrade hangarfartygsplanerna, att bygga ett antal jagare är en snabb lätt och billig operation i relation till hangarfartyget

[varjag]

ur tyskt perspektiv varit bättre med en rejäl dos ubåtar...

Precis min uppfattning - och Dönitz

Om ''vi växlar'' en 100 000-tons stålsedel (slagskepp, hangarfartyg & tunga kryssare) - får vi sisådär 200 ubåtar.......Om bara hälften av dom hade varit operationsklara 1940-41 är det troligt att Slaget om Atlanten, vunnits men ännu smalare marginal - än den historien rapporterat.
Varjag

[patrik blom]

Den fråga tommy ställer gäller primärt om Tyskland hade haft nytta av att ha fyra "enkla" hangarfartyg i nordnorska farvatten.

En del av den följande (och oerhört intressanta) diskussionen gäller sedan om Tyskland borde ha byggt färdigt hangarfartyget Graf Zeppelin, på bekostnad av andra sätt att använda samma mängd stål.

Som der Löwe påpekar var det aldrig meningen att Tyskland skulle ha den lilla flotta av ytfartyg som man faktiskt hade när kriget bröt ut. När Tyskland i mitten av 30-talet kastade Versaillesfredens rustningsbegränsningar på soptippen och bl a etablerade Kriegsmarine, så fastställdes marinens nybyggnadsprogram utifrån Hitlers prognos, eller löfte, att det inte skulle bli krig förrän tidigast 1945 (tror jag det var, eller 1946, som der Löwe skriver). Därför planerade man för nybyggnad av åtskilliga stora och små fartyg, inkl flera slagskepp och hangarfartyg, utöver dem som förelåg några år senare när Hitlers planer ändrats,

Det var förmodligen ganska få som egentligen ville att Tyskland skulle gå in i kriget med det lilla antal stora ytfaryg som man faktiskt hade då. Om man hade vetat att nybyggnadsprogrammet med sikte på krig tidigast 1945 skulle avbrytas i förtid hade man sannolikt, som der Löwe konstaterar, föredragit att satsa på ubåtar

I den meningen hade Tyskland inte haft någon nämnvärd nytta av ytterligare ett stort fartyg, i form av hangarfartyget Graf Zeppelin. Det hade väl sannolikt tvingats att operera tillsammans med endast några få eskortfartyg, och blivit attackerat av överlägsna styrkor så snart det upptäckts. Man kan kanske säga att det inte var så meningsfullt att utöka flottan om man ändå inte uppnådde "kritisk massa".

Men hade Tyskland haft nytta av tio hangarfartyg? Och tio slagskepp mer än de som byggdes, och mindre fartyg i proportion därtill?

Går det att säga något om när och vid vilken storlek Kriegsmarine hypotetiskt hade uppnått en "kritisk massa" av fartyg av olika slag så att man kunde uppträda som väl sammansatta flottstyrkor? Det som planerades till 1945-46 var, om jag minns rätt (men rätta mig om jag minns fel), 4-6 slagskepp utöver dem som byggdes, och 2-3 hangarfartyg, och mindre fartyg i proportion därtill. Hade det räckt för att man skulle kunnat operera på andra sätt än att låta tunga ytfartyg agera rädfartyg? Eller hade en forcerad byggnation av ytfartyg, fortfarande med sikte på krig tidigast 1945, av storleksordningen tio hangarfartyg och tio slagskepp plus mindre fartyg i proportion därtill, gjort att Kriegsmarine kommit över "tröskeln" till meningsfulla ytmarina operationer?

[Battler]

I början av 1939, i samband med att flottfördraget sades upp, fastställde Hitler slutligen den så kallade Z-planen, enligt vilken flottan, inberäknat redan befintliga eller under byggnad varande fartyg , senast 1948 skulle ha följande sammansättning:
10 slagskepp, varav 6 på 54.000 ton
3 slagkryssare på 36.000 ton
3 pansarskepp (de befintliga av Deutschland-typ)
4 hangarfartyg på 27.000 ton
5 tung kryssare på 12.000-14.000 ton (typ Hipper och Prinz Eugen)
44 lätta kryssare på 5.000-8.000 ton
68 jagare av gängse typ på cirka 2.000 ton
90 kustjagare (T-Bote) av gängse typ
249 ubåtar av olika typer (hösten 1939 ökat till 300 båtar) samt minfartyg, motortorpedbåtar, minsvepare, eskortfartyg, ubåtsjagare, mm. till ett antal av omkring 300 enheter.
Utmärkande för de tyngre fartygen var den kraftiga bestyckningen och den höga farten.
Marinchefens, storamiral Raeder, påpekande att flottan under under de första åren av planens genomförande skulle vara obalanserad och icke krigsberedd, slogs bort av Hitler med beskedet, att han icke före 1946 behövde flottan för sina politiska syften. När Hitler likväl kastade in Tyskland i ett storkrig redan 1939, var flottan sålunda icke beredd för ett sådant. Z-planen blev vid krigsutbrottet inaktuell, av de stora fartygen fullföljdes endast några få, medan tyngdpunkten förlades till ubåtsbygget. Raeders situation var icke avundsvärd men han är varken den förste eller siste marinchef, som sett en nybyggnadsplan falla i spillror.

[patrik blom]

Battler,

Tack för korrigeringar och preciseringar av årtal och planer!

[varjag]

Raeders situation var icke avundsvärd

..men han sade också vid krigsutbrottet, att det mesta den lilla tyska flottan kan hoppas göra - var att dö med ära

Raeder hade helt fel - Kriegsmarine gjorde MYCKET mer än så, Varjag

[Bjernevik]

"Men hade Tyskland haft nytta av tio hangarfartyg? Och tio slagskepp mer än de som byggdes, och mindre fartyg i proportion därtill? "

För att kunna svara på den frågan så måste det nog först svaras på frågan "Vad skulle Tyskland ha Kriegsmarine till". När jag läser om den tyska flottupprustningen inför andra världskriget så får jag oftast känslan att man byggde fartyg mer utifrån principen att "alla stormakter har stora fartyg, alltså måste Tyskland ha stora fartyg för att vara en stormakt". Någon tydlig doktrin som talade om vad de stora fartygen förväntades utföra kan jag inte finna. Adolf verkade mest vara intresserad av dem som statussymboler, Raeder verkade mest vilja få tillbaka den Högsjöflotta som gick förlorad 1919.

Oavsett hur många slagskepp och hangarfartyg som Tyskland tog i tjänst så har jag svårt att se att man skulle kunna besegra Royal Navy på samma sätt som US Navy besegrade IJN i Stilla Havet. Styrkeförhållandena var helt enkelt för ojämna.

Det bästa Kriegsmarine kunde ha gjort sett så här i efterhand, hade förmodligen varit att bygga fler ubåtar och kryssare. Det man saknade i Slaget om Atlanten var ett trovärdigt hot mot de brittiska eskortfartygen. Som det var i verkligheten så kunde Storbritannien massproducera korvetter och fregatter som var alldeles utmärkta för att bekämpa ubåtar men som i sin tur inte hade mycket att sätta emot övervattensfartyg. Eftersom det i princip inte fanns något hot från övervattensfartyg förutom enstaka räder så kom man undan med det. Men om Tyskland hade haft förmåga att över tiden skicka ut en eller två stridsgrupper med tunga kryssare och jagare med lång räckvidd? Då hade man tvingat Storbritannien att satsa mer på eskort mot övervattensfartyg vilket i sin tur hade gett ubåtarna större effekt.

Man kan jämföra det med försvarade och oförsvarade minfält. Ett minfält som inte försvaras är ett irritationsmoment men inte mycket mer. Ett försvarat minfält däremot kan vara en riktig showstopper.