Varför var Västmakterna så passiva i början av kriget?

[ERland]

Men Varjag, glöm inte att när det gäller antalet soldater, och antalet döda soldater och civila, så drog Sovjetunionen det absolut tyngsta lasset, som västmakterna inte en kom i närheten av. Vapen och utrustning är nog bra, men man utan de 20-27 miljonerna döda sovjetmedborgare (har sett olika siffror) så hade kriget inte vunnits.

Men observera att bara för att man erkänner detta faktum, så innebär inte det att man anser att Stalins regim var bra. I själva verket skulle nog många av dessa döda inte behövt dö om Stalin inte rensat ut en massa generaler under Moskvaprocesserna och om han varit bättre beredd på att Hitler skulle anfalla Sovjet, vilket han borde ha insett.

[Hans]

Men Varjag, glöm inte att när det gäller antalet soldater, och antalet döda soldater och civila, så drog Sovjetunionen det absolut tyngsta lasset, som västmakterna inte en kom i närheten av. Vapen och utrustning är nog bra, men man utan de 20-27 miljonerna döda sovjetmedborgare (har sett olika siffror) så hade kriget inte vunnits.

Men observera att bara för att man erkänner detta faktum, så innebär inte det att man anser att Stalins regim var bra. I själva verket skulle nog många av dessa döda inte behövt dö om Stalin inte rensat ut en massa generaler under Moskvaprocesserna och om han varit bättre beredd på att Hitler skulle anfalla Sovjet, vilket han borde ha insett.

Att Sovjetunionen drog det största lasset i antal stupade är utom allt tvivel och väl känt. Frågan är hur många var onödigt stupade beroende på klantig ledning och en kommunistisk människosyn (soldater=förbrukningsvara såsom ammunition) som vi inte ens kan förställa oss.

Som varjagen redan har varit inne på så hade troligvis sovjetarmén kollapsat utan västligt stöd. Jag citerar mig själv.

Tack vare den västallierade hjälpen kunde Sovjetunionen koncentrera sig på att bygga stridsvagnar, flygplan och andra vapen. Allt annat som en armé behöver fick de avsevärd hjälp med (Lastbilar, telefoner med tråd, gummi till skosulor, lastbilar, corned beef, sa jag lastbilar). Efter kriget har naturligvis Sovjetunion hävdat att det var de själva som vann kriget och påvisat att endast en mindre del vapen kom från väst - men som sagt, den Sovjetiska armén hade inte klarat sig (lika bra) utan de västallierade sändningarna.

MVH

Hans

[Davian]

Högst otroligt att Tyskland skulle kunna vinna mot Sovjetunionen. För största delarna av Sovjets produktion mm låg bakom Uralbergen. Tillsammans med diverse manskap och resurser.

Tyskland förde ju nån variant av "kriget ska föda sig själv" och ju längre in i Sovjetunionen de kom desto svårare skulle det bli.
Måhända att tyskland skulle erövrat den Europeiska delen av Sovjetunionen; men ur ett långt perspektiv skulle de inte kunna procudera alla de resurser som behövdes för att befästa och konsolidera det hela.

oavsett LaL till Sovjet.

Tyskland hade ju sin egen form av LaL i väst. Maten och de flesta resurserna Wehrmacht använde kom ju från okcuperade områden och slavarbete. Vilket vi vet är fruktansvärt resursineffektiva sätt att producera på.

Nej; jag ser ingen anledning att tro på något vis att att Tyskland skulle kunna besegra Sovjet. kanske kriga dem till fred och vissa landavträdelser... Men inte mer.

[Hans]

Högst otroligt att Tyskland skulle kunna vinna mot Sovjetunionen. För största delarna av Sovjets produktion mm låg bakom Uralbergen.

Och vem skulle försett dem med alla osexiga saker som vi listat som aluminium, spam, lokomotiv, flygbränsle, sprängämnen, läder, tyg, lastbilar, telefontråd m.m. så att de kunde hålla denna produktion igång?

Nyare forskning visar att Lend Lease spelade en roll tidigare än man (jag) trott. Också med de (mindre) mängder krigsmatriel de skickade.

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting.

http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

MVH

Hans

[Davian]

Alla de resurserna finns i Sovjetunionen. Inte lika utvecklat eller lika raffinerat effektivt som i resten av världen.
Men Sovjeunionen kan gömma sig bakom ural, bida sin tid och rulla ut igen när de har byggt upp armén. Även om det kanske tar 5-6 år extra av väntan.

Poängen är att Tyskland inte har resurser att erövra och besätta Sovjetunionen eftersom det är så himla stort. Så oavsett hur mycket Tyskland vinner 1941-1945 (eller vidare) så kommer de inte kunna erövra Ural österut. Och eftersom de var inblandade i Krig och konflikter med massa andra länder samtidigt, och till slut skulle de inte kunna hålla igång sin östra krigsapparat tillräckligt bra för att försvara sig och då återkommer Sovjetunionen.

[Stellan Bojerud]

Frankrike hade lovat Polen att omedelbart efter krigsutbrott sätta tryck på tyskarna med befintliga täcktrupper samt efter mobilisering gå till storoffensiv 14:e krigsdygnet. Det svek de och blev bestraffade i maj 1940. Efter Polenfälttåget hade endast 30% av de tyska arméförbanden ammunition kvar!

Tyskland kunde lätt besegra Sovjetunionen. Men de hade fel attityd. Hade tyskarna behandlat ryssar och ukrainare väl och upplöst kolschoserna, skulle kriget i öster ha blivit "ett självspelande piano", där Vlassov-armén med tyskt understöd skulle kämpat ner bolsjevikerna. Men tyskarna missade detta och behandlade från sovjet befriade ryssar som untermenschen.

Sovjets industrier låg väster om Uralbergen, men flyttades under mycket hej och hå öster därom under krigets förlopp.

[Davian]

om Stalin inte rensat ut en massa generaler under Moskvaprocesserna och om han varit bättre beredd på att Hitler skulle anfalla Sovjet, vilket han borde ha insett.

Stalin var väl medveten om att Tyskland skulle anfalla. Ända sedan Hitler kom till makten var Sovjetunionen beredda på att bli anfallna av Väst. 1937 höll Stalin ett tal inför partikongressen där han sa att det kommer handla om att "vinna eller försvinna" nu när Hitler är vid makten. Det finns inget annat som kommer hända. Sovjetunionen kommer hamna i krig.

Att Stalin sedan inte var beredd på just Barbarossa i sig är en sak. Men Stalin var väl medveten om att de skulle bli anfallna.

ang. Generalerna... Är det verkligen så att det hade påverkar tror folk? jag menar... majoriteten av generalerna var väl omoderna generaler? Som inte riktigt förstått värdet av mekaniserade trupper osv.

Som jag förstått det var Sovjet ett av de första länderna som höll på med kombinerade vapenslag. flyg, atilleri, infanteri, mekaniserade etc.

Så jag menar; Hade verkligen utgången varit annorlunda om det funnits mer generaler? Eller hade de varit lika oerfarna i det moderna kriget som nybörjarna var?

[Hans]

En annan fråga men Stalin sköt ju inte bara gamla odugliga generaler, han sköt allt - nästan. Och ja, dugliga generaler spelar stor roll.

Det framgick tydligt framförallt i början av Barbarossa.

MVH

Hans

[Davian]

jag menar; Hur vet vi om de generalerna som sköts hade varit bättre än de som fanns? Det blir ju naturligtvis spekulationer men min uppfattning är att majoriteten av generalerna i de flesta arméer var relativt gammelmodiga och inte så duktiga på att utnyttja den nya tidens krigsmaterial. Utan de generaler som det gick bäst för, alla sidor inräknat, var de som kunde förnya sig.

hade Sovjetunionens generaler kunnat göra det? av dem som sköts dvs

[Lasse O]

om Stalin inte rensat ut en massa generaler under Moskvaprocesserna och om han varit bättre beredd på att Hitler skulle anfalla Sovjet, vilket han borde ha insett.

Stalin var väl medveten om att Tyskland skulle anfalla. Ända sedan Hitler kom till makten var Sovjetunionen beredda på att bli anfallna av Väst. 1937 höll Stalin ett tal inför partikongressen där han sa att det kommer handla om att "vinna eller försvinna" nu när Hitler är vid makten. Det finns inget annat som kommer hända. Sovjetunionen kommer hamna i krig.

Att Stalin sedan inte var beredd på just Barbarossa i sig är en sak. Men Stalin var väl medveten om att de skulle bli anfallna.

ang. Generalerna... Är det verkligen så att det hade påverkar tror folk? jag menar... majoriteten av generalerna var väl omoderna generaler? Som inte riktigt förstått värdet av mekaniserade trupper osv.

Som jag förstått det var Sovjet ett av de första länderna som höll på med kombinerade vapenslag. flyg, atilleri, infanteri, mekaniserade etc.

Så jag menar; Hade verkligen utgången varit annorlunda om det funnits mer generaler? Eller hade de varit lika oerfarna i det moderna kriget som nybörjarna var?

Stalin var nog ett praktexempel på ett barn av sin brutala tid. I hans värld handlade det om makt och aggression för att bevara och om möjligt öka sin makt. Därför var det fullt logiskt för honom att vänta sig ett anfall från väst eller öst. Det hade han säkert själv planerat om han varit i de eventuella motståndarnas kläder och han förväntade sig säkert inget annat från omvärlden.

De generaler och marskalkar (generaler eller andra traditionella officersbefattningar fanns egentligen inte 1941) han lät leva var verkligen inga militära snillen. Se t ex på Kulik, Budjonnij och Vorosjiljev. Den som däremot hade gjort stora ansträngningar för att mekanisera och modernisera Röda Armén och skapa markstridskrafter som kunde samverka med andra vapenslag, Tuchatjevskij, sköts utan pardon.

Nej, kriget hade kanske inte fått ett annat förlopp 1941 om Stalin låtit bli att rensa ut delar av officerskåren. Fast man kan inte låta bli att spekulera i vad som hänt om inte t ex brigad- och kårchefer som snabbefordrats långt över sin kompetensnivå hade sluppit möta tyskarna 1941.

Och svaret till Davian blir väl att om man rensar ut kårchefen så kommer en divisionschef att befordras som i sin tur innebär att en regementschefsbefattning blir ledig vilket också innebär att man måste hitta en ny bataljonschef o s v.
Det brukar kallas "hela havet stormar". Och havet hade tyvärr för sovjeternas del inte lagt sig i juni 1941.