Krigsförbrytelser av de allierade

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Mr_Y
Utsparkad
Inlägg: 60
Blev medlem: 19 oktober 2003, 22:02
Ort: Sverige

Inlägg av Mr_Y » 28 oktober 2003, 12:00

Lindir skrev:
För det första var det Allan Holmberg och inte Saul Friedländer som skrev citatet ovan. Dina misstankar mot Friedländer och Valentin har alltså inget som helst med saken att göra
Holmerg bygger på Friedländer såvitt jag förstår.
(grundar de sig månne på att de båda var/är judar ..?).
Båda var/är partiska vilket knappast är för mycket sagt.
För det andra antydde han inte att det skulle vara "konstigt" att "Mischlinge" drabbades av judeförföljelsen. Bara påpekade att de drabbades trots att nazisterna hade bemödat sig om att definiera "judar" på ett sätt som officiellt inte omfattade "Mischlinge".

För det tredje hade nazisternas definition av "judar" vare sig med fäderne eller möderne att göra, utan utgick från att tre av fyra far- och morföräldrar var judar (religiöst sett - ickepraktiserande judar räknades där inte som "judar" - men man kan ju inte kräva att deras definition skulle vara logisk ...). "Mischling" av första graden var den som hade två av fyra "judiska" (definierat av nazisterna) far- eller morföräldrar, och "Mischling" av andra graden den som hade en av fyra. "Mischlinge" av första graden behandlades ofta som "judar", medan "Mischlinge" av andra graden i första hand skulle tyskifieras. Nazisternas politik mot "Mischlinge" var i högsta grad vacklande och inkonsekvent.

(Observera att detta således fick effekten att en judiskt sett tveklös jude - nämligen en vars mormor var jude - som hade en icke-judisk morfar, farfar och farmor, av nazisterna räknades som andra gradens "Mischling" och skulle tyskifieras, medan en person som ur judisk synvinkel inte alls var jude, därför att mormor var icke-judisk, kunde räknas som första gradens "Mischling" om de andra tre far- och morföräldrarna av nazisterna räkades som "jude", och i så fall trakasserades som "jude".)

Om du håller dig till ämnet slipper du kanske risken att trampa i diket vad gäller saker som inte hör hit.
Poängen var att det inte är konstigt att sk mischlingen räknades som judar.

Mr_Y
Utsparkad
Inlägg: 60
Blev medlem: 19 oktober 2003, 22:02
Ort: Sverige

Inlägg av Mr_Y » 28 oktober 2003, 12:10

stanislav skrev:Tjenix!
Det är välkänt att polackerna begick upprepade gränskränkningar och om det hela var iscensatt av tyskarna i syfte att skaffa en förevändning för att invadera Polen så var det i alla fall inte långsökt. (Jmf invasionen av Norge som påstods vara för att skydda Norge mot brittisk aggression efter att britterna hade minerat norska farvatten.)

De polska förföljelserna av folktyskar är också välkända. Strax före invasionen skedde dessutom en polsk massaker på folktyskar känd som ”Der Bromberger Blutsonntag”.
Källor, tack! Sidan du hänvisar till är ju en bild, men vad säger en bild dvs, vem har tagit bilden, i vilket syfte, var har den publicerats osv....

Mr Y:
Vill man skapa ”motmyter” är det som synes inte särskilt svårt, men mytbildning intresserar mig som sagt inte. Jag vill inte se historien stöpt i en bestämd form, jag vill veta vad som hände.
Vill du veta vad som hände? Och hur skall det gå till? Såvida du inte har den enastående förmågan att resa bakåt i tiden så är du nödgad att förlita dig på vad andra har skrivit, gräva i arkiv och ha en sund kritisk inställning. Men inte ens det räcker för att komma fram till "sanningen", det gäller också att veta var det kritiska tänkandet slutar och det sunda förnuftet börjar. Det handlar alltså om att ha förmågan att kunna besluta sig för när det räcker med kritik och när man skall börja "veta" någonting om historia. Allting kan kritiseras sönder och samman, historisk insikt handlar om förmågan att kunna se sannolikheter och inte sanningar.

mvh artur
Jag vill kunna bilda mig en egen uppfatttning helt enkelt. I övrigt, se ovan.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 28 oktober 2003, 13:18

Mr_Y skrev:När Polens diktator Pilsudski dog så försämrades de tysk-polska relationerna ytterligare och när tyskarna intog Tjeckoslovakien så inledde polackerna en upprustning med offensiv inriktning.


Eller så såg de var det hela var på väg mot och började rusta i defensiv inriktning. :roll:
Övergrepp på folktyskar förekom under hela mellankrigstiden. Resten kan du slå upp själv.
Gör det själv, det är du som kommer med påståenden. :roll:
Brombergmassakern ägde rum ett par dar efter den tyska invasionen (inte före som jag sa innan - fel av mig) men liknande händelser hade som sagt ínträffat tidigare.
Jupp, särskilt att Tyskarna dumpade judar vid den polska gränsen och att de där behandlades allmänt illa under det hela.

/Anno
Senast redigerad av 2 Martin Tunström, redigerad totalt 28 gång.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 28 oktober 2003, 13:23

Mr_Y skrev:När Polens diktator Pilsudski dog så försämrades de tysk-polska relationerna ytterligare och när tyskarna intog Tjeckoslovakien så inledde polackerna en upprustning med offensiv inriktning.
Noterar med glädje att du än en gång undviker att presentera källor och därmed underminerar din redan nu rätt begränsade trovärdighet ytterligare.

Dessutom lyckas du slänga in ännu ett oerhört kontroversiellt påstående utan minsta försök till belägg. Vad får dig att tro att polackernas upprustning hade offensiv inriktning? Om du på allvar tror att den polska armén var i stånd, eller ansåg sig i stånd att på något sätt hota Tyskland vill jag gärna ha källor för detta.
Övergrepp på folktyskar förekom under hela mellankrigstiden. Resten kan du slå upp själv.
Detta tolkar jag som att du inte har några källor. I alla fall inga som du kan presentera öppet.
Brombergmassakern ägde rum ett par dar efter den tyska invasionen (inte före som jag sa innan - fel av mig) men liknande händelser hade som sagt ínträffat tidigare.
Nej. Mig veterligen hävdar inte ens IHR att några massakrer på folktyskar (=liknande händelser) hade ägt rum innan krigsutbrottet. Men du får gärna motbevisa mig.
Tyskarna gjorde en noggrann undersökning som även publicerades på engelska: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940
Och detta är inte att betrakta som en partsinlaga? :D
Det finns en hel del litteratur i ämnet, mest på tyska. Man hittar även info på nätet om man letar lite. Sök på +bromberger +blutsonntag el +bromberg +"bloody sunday".
Då hittar man information om Brombergmassakern. Jag förnekar inte att den ägt rum.

Jag är intresserad av att hitta information om de andra övergreppen och gränskränkningarna som du pratar om. Du vet de som enligt dig kan ha motiverat det tyska anfallet. Vilka är de, var hittar jag information om dem?
Brombergmassakern utnyttjades givetvis i propagandan men även om man från allierat håll velat förminska betydelsen av den (bl a i Nürnbergprocessen i förhöret med Göring) så har man mig veterligen inte förnekat att den inträffade.
Ja, Göring försökte ju först förstora betydelsen av den genom att hävda (som du) att den hade utspelat sig innan krigsutbrottet. Men ingen har förnekat att den ägt rum. Det exakta händelseförloppet är däremot oklart, liksom antalet döda. Och från tyskt håll försökte man givetvis skruva upp antalet döda så mycket det bara gick.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bromberg_Bloody_Sunday tycker jag ger en ganska balanserad översikt över händelserna.

Henrik

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 28 oktober 2003, 13:34

Mr_Y skrev:Vissa menar att judarna ville knäcka Europa genom att framkalla ett världskrig men givetvis skulle jag själv aldrig påstå något sådant.
Ja, om du gjorde sådana påståenden skulle jag ju lätt kunna få för mig att du är nazist, vilket du som du ju sagt inte är. :roll:

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 28 oktober 2003, 13:36

Henke skrev:
Mr_Y skrev:Vissa menar att judarna ville knäcka Europa genom att framkalla ett världskrig men givetvis skulle jag själv aldrig påstå något sådant.
Ja, om du gjorde sådana påståenden skulle jag ju lätt kunna få för mig att du är nazist, vilket du som du ju sagt inte är. :roll:
Nä, han var ju bara tvungen att poängtera att han inte säger sådant! :roll:

/Anno

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 6 oktober 2003, 18:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 28 oktober 2003, 14:51

Mr_Y skrev:
commuter skrev:
Faktiskt är det som slår mig är att de tyska angreppen på civila verkar motiverade av militära skäl (bedömningarna kan ju alltid diskuteras) medan de allierades ofta har karaktären av rena mordorgierna.
Det var ett mycket avslöjande uttalande, hördudu. Väldigt naivt eller oerhört cyniskt. Mer exakt vilka tyska angrepp är det du tänker på? Vilka allierade övergrepp du menar tror jag att jag har en ganska god uppfattning om, efter att ha tagit del av dina litteraturtips.

/Calle
Jag tänker på gisslantagningar, kollektiva repressalier o dyl. Det är möjligt att jag är naiv, men jag vill nog helst se krig som en uppgörelse mellan soldater där civila i värsta fall kommer i kläm men inte utgör direkta mål, särskilt inte mål för somligas rena mordlystnad. Det senare är, enligt min möjligen naiva uppfattning, unsoldatisch.
Och nu blev din ståndpunkt helt plötsligt glasklar. Vad säger du om att sex miljoner judar och ytterligare miljoner mördades i koncentrationslägren då? Skulle inte det kunna ses som ett uttryck för en helt omätbar mordlystnad? Vari låg det "soldatische" i de gärningarna? Eller är det bara att se som "repressalier" och "gisslantagande"? Vari ligger proportionen?

Du försöker medvetet spilla över den sovjetiska, helt oemotsagda skulden till vansinnesdåd, till att stänka på de västallierade, som bevisligen inte hade en susning om omfattningen av de sovjetiska dåden.
I mina ögon ger du uttryck för klassisk revisionism, i den meningen att du försöker tillskriva även de västallierade skulden för saker som faktiskt inte begicks. Att sedan dessutom dra upp de gamla anti-judiska historierna (om bojkotten etc) är onekligen magstarkt. Om det är medvetet eller inte må vara osagt, men du kryddar dina texter med länkar till siter som lindrigt sagt är "tvivelaktiga". Och alltför väl känner vi den sången - hur man kreerar en dolkstötslegend.
Det var inte det här tråden handlade om.

Till moderatorerna - om jag nu klivit över gränsen till off-topic beklagar jag det.

/Calle

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 28 oktober 2003, 15:00

Mr_Y skrev:
Henke skrev:Nu är jag konfunderad. Menar du att bristande kommunikation mellan militär och politiker på den tyska sidan är ett lysande exempel på en tveksam allierad handling? :?
Henrik
Nej, ansvaret tillkommer givetvis tyska regeringen, ytterst statsministern som skrev på avtalet. Poängen var att tyskarna lockades att kapitulera under falska förespeglingar från de allierades sida.
De villkor de skrev under för att få en vapenvila nämnde inte Wilsons punkter överhuvudtaget. De allierade garanterade ingenstans att Wilsons punkter skulle följas. Således inga falska förespeglingar. Villkoren för vapenvilan finns t ex här om du vill kontrollera detta.

Sedan förhandlade Tyskland inte direkt från en styrkeposition varken då Versaillesfreden slöts eller då vapenvilan skulle signeras. De hade inga realistiska alternativ till att skriva på i något av fallen.

Att onödigt hårda villkor i Versaillesfreden kan sägas ha möjliggjort Hitlers senare framfart är en annan sak.

Henrik

Sune
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 21 oktober 2003, 16:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Inlägg av Sune » 28 oktober 2003, 16:21

De enda, som inte begår krigsförbrytelser, är svenskarna.
Vi äro ädla riddare.

Detta, om man skall tro vissa debattörer här.
Hurra vad vi är bra! Eller, vad är budskapet .... ?
(Ungefär som att publiken på fotbollsläktaren alltid vet bäst.)


Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 28 oktober 2003, 18:00

Sune skrev:
Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?
Nej varför skulle de vara de?

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 28 oktober 2003, 18:39

Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?
Absolut inte!

Ondinglistan

1) Nazisterna - All time ettan tar det igen! Motivering överflödig.

2) Japan - Våltäkten på Östasien i allmänhet och Nanking-massakern i synnerhet.

3) Italien - Det var en tuff kamp mellan Italien och Sovjet, men när jag plötsligt insåg att jag helt glömt bort Etiopien så var det hela enkelt avgjort.

4) Sovjet - Massväldtäkterna i de ockuperade områdena gör ryssarna till en klar 4.

5) USA - Fat boy och tusenbombarräderna

6) UK - Bomber Harry

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 oktober 2003, 21:03

Centurion skrev:
Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?
Absolut inte!

Ondinglistan

1) Nazisterna - All time ettan tar det igen! Motivering överflödig.

2) Japan - Våltäkten på Östasien i allmänhet och Nanking-massakern i synnerhet.

3) Italien - Det var en tuff kamp mellan Italien och Sovjet, men när jag plötsligt insåg att jag helt glömt bort Etiopien så var det hela enkelt avgjort.

4) Sovjet - Massväldtäkterna i de ockuperade områdena gör ryssarna till en klar 4.

5) USA - Fat boy och tusenbombarräderna

6) UK - Bomber Harry
Anledningen till att de alla kan räknas som lika goda kolsupare, är att värderandet av deras hemska dåd är värderande. Och det är du/vi/jag som värderar onda dåd efter egna sympatier och antipatier. Troligen skulle listan sett anorlunda ut om nån annan gjort den. Tillexempel skulle väl en ryss kanske satt Sovjet som 5:a och USA 4:a, eftersom några miljoner våldtagna tyskar inte kan vara lika farligt som tiotusentals förkolnade japanska familjer. Och en amerikan skulle inte sett atombomberna som värre än miljoner döda tyskar för Harris bomber. Och några tusentals gasade etiopier mot atombomberna?
- Ni ser, här värderar jag vilt, och listan ändras! :wink: Om vi utgår från ondska som beroende på intentionen, så räknar jag inte antalet offer här heller (det är ingen tävling och sidorna hade olika förutsättningar), utan utgår ifrån att total brist på respekt för den andra sidans civila befolkning är ondska. I dessa fall så helgade ändamålen medlen, och det gör allihopa till lika goda kolsupare. Något annat är hyckleri.

MVH Dan.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 28 oktober 2003, 21:06

Bra Durion.

Åtminstone jag skulle blir glad om denna tråd inte urartar till presentationer av och käbblande om olika topplistor i ondska, som andra trådar med liknande tema gjort.

Henrik

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 6 oktober 2003, 18:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 28 oktober 2003, 21:36

Henke skrev:Bra Durion.

Åtminstone jag skulle blir glad om denna tråd inte urartar till presentationer av och käbblande om olika topplistor i ondska, som andra trådar med liknande tema gjort.

Henrik
Jag håller med. Men för mig finns det några kriterier som ändå måste vara vägledande:

1. Omfattningen. Även om jag är den förste att beklaga varje dödsfall kan man ändå inte komma ifrån att mängden offer är essentiellt för vårt sätt att se det. Ett nackskott är vidrigt, men trehundra nackskott efter varandra tenderar att öka vårt avståndstagande. Alltså, vår empati ökar med volymen döda.

2. Syftet. Även om vi kanske inte kan ursäkta handlandet kan vi kanske ändå förstå den rationella tanken bakom. Det behöver inte betyda att man delar den värdegrund som bakom handlandet i sig. Vi vet att nazisterna ansåg judar vara mindre värda, alltså är vi inte överraskade av att de avrättade judar. Där var dödandet primärt.
Å andra sidan kan vi också förstå att det låg taktiska dispositioner bakom besluten att fälla atombomberna, och att målet inte var dödandet i sig, utan att demonstrera den militära överlägsenheten.

3. Genomförandet. Insikten om att man kan organisera ett systematiskt avrättande enligt industriella metoder är djupt chockerande för de flesta människor. Det kränker vår bild av människan som empatisk och skrämmer oss. Därför är det viktigt att inte glömma bort det.

4. Förnekande. Att fortsätta förneka utförda handlingar är att fortsätta kränkningen - och då spelar det ingen roll om det är tyskar eller japaner, eller amerikaner i Vietnam eller latinamerikanska diktaturer.

5. Omvärdering. Jag är övertygad om att en del av de västallierades bombräder skulle kunna bedömas som krigsförbrytelser idag, enligt vissa kriterier. Å andra sidan skulle de även fortsättningsvis kunna ses som ingående delar i strategin och därigenom läggas till handlingarna.

Nackdelen med de här bedömningsgrunderna är att man riskerar få oönskade sängkamrater. Om jag uttrycker min sorg och min avsky över bombningarna mot Tyskland i slutet av kriget betyder inte det att jag vill ha ivrigt medhåll av revisionister. Det får inte heller betyda att jag undviker att diskutera ämnet (vilket jag vet är fallet bland en del historiker - de vill inte se sina resultat utlagda i redigerad form på nynazistiska sidor).

Givetvis begicks det övergrepp från de allierade - de sovjetiska är välkända. Söker man bara på det här forumet kan man hitta mängder med information om det.
Däremot finns det avsevärt mindre om de västallierade. Och eftersom så ytterst lite har kommit upp tycker jag det är befogat att fråga, varför? Fanns det en "högre moral" bland de västallierades trupper? Eller var det så att en diktatur - både den tyska och den sovjetiska - hyste mindre respekt för människolivet?


/Calle

Mr_Y
Utsparkad
Inlägg: 60
Blev medlem: 19 oktober 2003, 22:02
Ort: Sverige

Inlägg av Mr_Y » 29 oktober 2003, 11:53

Henke skrev:
Mr_Y skrev:När Polens diktator Pilsudski dog så försämrades de tysk-polska relationerna ytterligare och när tyskarna intog Tjeckoslovakien så inledde polackerna en upprustning med offensiv inriktning.
Noterar med glädje att du än en gång undviker att presentera källor och därmed underminerar din redan nu rätt begränsade trovärdighet ytterligare.

Dessutom lyckas du slänga in ännu ett oerhört kontroversiellt påstående utan minsta försök till belägg. Vad får dig att tro att polackernas upprustning hade offensiv inriktning? Om du på allvar tror att den polska armén var i stånd, eller ansåg sig i stånd att på något sätt hota Tyskland vill jag gärna ha källor för detta.
Övergrepp på folktyskar förekom under hela mellankrigstiden. Resten kan du slå upp själv.
Detta tolkar jag som att du inte har några källor. I alla fall inga som du kan presentera öppet.
Brombergmassakern ägde rum ett par dar efter den tyska invasionen (inte före som jag sa innan - fel av mig) men liknande händelser hade som sagt ínträffat tidigare.
Nej. Mig veterligen hävdar inte ens IHR att några massakrer på folktyskar (=liknande händelser) hade ägt rum innan krigsutbrottet. Men du får gärna motbevisa mig.
Tyskarna gjorde en noggrann undersökning som även publicerades på engelska: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940
Och detta är inte att betrakta som en partsinlaga? :D
Det finns en hel del litteratur i ämnet, mest på tyska. Man hittar även info på nätet om man letar lite. Sök på +bromberger +blutsonntag el +bromberg +"bloody sunday".
Då hittar man information om Brombergmassakern. Jag förnekar inte att den ägt rum.

Jag är intresserad av att hitta information om de andra övergreppen och gränskränkningarna som du pratar om. Du vet de som enligt dig kan ha motiverat det tyska anfallet. Vilka är de, var hittar jag information om dem?
Brombergmassakern utnyttjades givetvis i propagandan men även om man från allierat håll velat förminska betydelsen av den (bl a i Nürnbergprocessen i förhöret med Göring) så har man mig veterligen inte förnekat att den inträffade.
Ja, Göring försökte ju först förstora betydelsen av den genom att hävda (som du) att den hade utspelat sig innan krigsutbrottet. Men ingen har förnekat att den ägt rum. Det exakta händelseförloppet är däremot oklart, liksom antalet döda. Och från tyskt håll försökte man givetvis skruva upp antalet döda så mycket det bara gick.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bromberg_Bloody_Sunday tycker jag ger en ganska balanserad översikt över händelserna.

Henrik
Som sagt ser jag ingen anledning att bevisa uppgifter som tillhör normal allmänbildning eller enkelt låter sig kontrolleras. Att Polen bedrev en aggressiv utrikespolitik (inkl. annekteringen av en del av Tjeckoslovakien) och förföljde minoriteter (både tyskar och judar) är välkänt. Beträffande vissa detaljer har jag redan angivit en källa: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940. Leta gärna upp den på nätet och återkom med mer substantiella invändningar. Se även Göbbels nyårstal 1939/40 http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goeb21.htm (Givetvis åberopar jag inte till G. som sanningsvittne men påståendena är knappast tagna ur luften.)

Att du rättar mig beträffande datumet för Brombergmassakern verkar överflödigt eftersom jag redan korrigerat uppgiften själv. Å andra sidan råder därmed inget tvivel om att det var en krigsförbrytelse eftersom den utfördes under pågående krig.

Skriv svar