Atombomberna, rätt eller fel?

[LasseMaja]

Du skrev att du ansåg att atombomberna var obehövliga. För att tvinga Japan att underteckna en villkorslös kapitulation? Eller i största allmänhet?

Ja det är väl inte riktigt så jag menade, krigshandlingar riktade mot civila är ett brott och kan aldrig någonsin accepteras precis vare sig det är krig eller fred.

Föreslår du kanske att USA, efter 40 månaders slakt av sina egna, efter Pearl Harbour, Coral Sea, Midway, Tarawa, Fillippinerna, Saipan, Iwo Jima och Okinawa - helt enkelt skulle packa ihop grejerna och segla hem till popcorn och Coca Cola?

Mitt förslag är att man skulle låta bli att begå ett massmord på civila. För övrigt så tycker ditt framställande av japaner är väldigt fördomsfullt, japanerna kämpade precis som amerikanerna skulle ha kämpat om USA hade riskerat att bli invaderat eller om 100 000-tals amerikanska civila hade dödats i japanska räder

[LasseMaja]

Ditt postmodernistiska sätt att resonera är ofruktbart och leder ingenstans.

Det klargör skillnaden mellan tycka/tro och veta.

Kombinationen att kunna läsa och också göra det är förödande. Du borde prova någongång.

Jag tycker du skall hålla dig till diskussionen och sluta upp med personangrepp.

Om man kan läsa och gör det kan man se att det var just atombomberna som övertygade kejsaren att kriget inte kunde vinnas eller ens förhandlas. Notera att viktiga delar av armén ville fortsätta slåss även efter Nagasaki.

Jag kan läsa och det finns fortfarande inga belägg för att kärnvapnen sparade liv eller förkortade kriget, skulle amerikanarnas främsta mål varit att spara liv och förkorta kriget så hade man lätt kunnat uppnå fred.

[LasseMaja]

Men om nu färre civila dog genom att atombomberna fälldes, och kriget tog slut än om den konventionella bombningen hade fortsatt, plus att amerikanarna invaderat?

Men det är ett påstående som du aldrig kan bevisa, man kan omöjligt veta vad som skulle ha hänt, det enda vi vet var att atombomberna döda civila.

Japanerna tog ju själva inte hänsyn till civilbefolkningens välbefinnande?

Det där är väl snarare en myt än ett fakta.

jämförelsen med 11:e september är lite underlig, för i ena fallet är det ju ett krig mellan två nationer, och i andra fallet en "privatperson" som har fått för sig att genomföra ett anfall.

Jag vet inte det, USA har ju godkänt det som varandes ett krig.

[Perra]

LasseMaja skrev

Citat:
Japanerna tog ju själva inte hänsyn till civilbefolkningens välbefinnande?

Det där är väl snarare en myt än ett fakta.

Det är ingen myt, varför tror du det? Japanernas sätt att tänka innefattade ingen barmhärtighet, inte ens mot de egna civila. Det var överhuvudtaget ett för oss idag mycket orationellt tänkande. De uppmanades att ta självmord hellre än att falla i amerikanernas händer på de olika öarna. Och de gjorde också som de blev tillsagda. Familjefäder slog ihjäl sina familjer och därpå sig själva. De hade barn att kasta sig under de fientliga stridsvagnarna med sprängladdningar. Allt för fosterlandet och kejsaren, gick det under fanns inget att leva för ändå, att dö för kejsaren var en förmån. [/quote]

[LasseMaja]

Det är ingen myt, varför tror du det? Japanernas sätt att tänka innefattade ingen barmhärtighet, inte ens mot de egna civila. Det var överhuvudtaget ett för oss idag mycket orationellt tänkande. De uppmanades att ta självmord hellre än att falla i amerikanernas händer på de olika öarna. Och de gjorde också som de blev tillsagda. Familjefäder slog ihjäl sina familjer och därpå sig själva. De hade barn att kasta sig under de fientliga stridsvagnarna med sprängladdningar. Allt för fosterlandet och kejsaren, gick det under fanns inget att leva för ändå, att dö för kejsaren var en förmån.

Jag tror att mycket av den bilden är en myt faktiskt, en myt sprungen av rasism och krigspropaganda. Om man jämför med hur myten av tysken, som ursprungen beskrevs som en fanatisk rasist och ond mördade, idag blivit mer nyanserade så tror jag att vi kommer att få se samma utveckling angående japanerna. Sterotypa vrångbilder av människor av olika nationaliteter är aldrig vetenskapligt förankrade.

[Hans]

Men om nu färre civila dog genom att atombomberna fälldes, och kriget tog slut än om den konventionella bombningen hade fortsatt, plus att amerikanarna invaderat?

Men det är ett påstående som du aldrig kan bevisa, man kan omöjligt veta vad som skulle ha hänt, det enda vi vet var att atombomberna döda civila.

För det första så håller jag med Lassemaja om en i alla fall en sak - vi kan gott vara lite mer vänliga i tonen.

Däremot håller jag inte med dig i sakfrågan.

Du säger att det enda som går att bevisa är att bomben dödade civila. Jag hävdar att det är bevisbart att bomben dödade civila och militärer samt, om inte de inte helt och hållet så i alla fall till stor del var ansvariga för Japans kapitulation just då.

Självfallet hade kriget kunna sluta tidigare, redan den 7 december genom att jänkarna hade sagt till japanerna att ni får behålla allt ni tar och det gör inte något att ni bombade Pearl Harbour.

Hur mycket senare kriget hade slutat utan bomber är naturligtvis ren spekulation eftersom de de facto fälldes. Om man bortser från Sovjetisk propaganda så finns det ingenting som talar för en japansk kapitulation före slutet av 1945, troligtvis betydligt senare och med operation Olympic genomförd.

MVH

Hans

[tryggve]

LasseMaja
Hade man tagit hänsyn till sina egna civila så borde man rimligen ha kapitulerat efter eldstormen i Tokio. Det fanns ju ingen möjlighet att göra motstånd längre. Frågan är om en blockad hade tvingat ledningen att kapitulera?


Men visst har du rätt, vi får aldrig veta vad som hade kostat minst antal liv (invasion eller atombombning) eller om Japan hade kapitulerat efter en kort tid ändå.
Saken är väl den att för att förstå varför man tog beslutet att sätta in atombomberna så måste man ju i alla fall ta viss hänsyn till den då rådande synen. Och den var väl ffa att man ville spara egna liv.

Det väcker ju också den intressanta funderingen om man hade satt in atombomber mot Tyskland. Beror väl på läget, antar jag.

EDIT: jag har försökt att undvika att låta otrevlig i mina inlägg, jag hoppas att ingen tagit illa vid sig.

[Perra]

Jag tror att mycket av den bilden är en myt faktiskt, en myt sprungen av rasism och krigspropaganda. Om man jämför med hur myten av tysken, som ursprungen beskrevs som en fanatisk rasist och ond mördade, idag blivit mer nyanserade så tror jag att vi kommer att få se samma utveckling angående japanerna. Sterotypa vrångbilder av människor av olika nationaliteter är aldrig vetenskapligt förankrade.

redan på den tiden såg man skillnader på tyskarna och japanernas sätt att strida, de förra var förvisso en smula fanatiska, inte lika verklighetsförankrade som italienarna, men de hade ingen kollektiv vilja att offra sig för en förlorad sak. De ss-fanatiker som stred in till döden fanns, men några kamikazeliknande uppdrag var fjärran tyskarnas tankevärd. Japanernas militaristiska och nästan mystiskt religionsliknande syn på sitt samhälle gjorde att de, mer än tyskarna, såg sina egna liv som betydelselösa jämfört med den stora saken. Det är aningen naivt att tro att allt är propaganda, tidens anda i japan var helt enkelt fullständigt annorlunda, det måste du ju veta väl? Man skulle nästan kunna jämföra det med sparta på sin tid.

[LasseMaja]

Hade man tagit hänsyn till sina egna civila så borde man rimligen ha kapitulerat efter eldstormen i Tokio. Det fanns ju ingen möjlighet att göra motstånd längre. Frågan är om en blockad hade tvingat ledningen att kapitulera?

En av de främsta anledningarna till att man inte ville kapitulera var ju kravet på villkorslös kapitulation.

Saken är väl den att för att förstå varför man tog beslutet att sätta in atombomberna så måste man ju i alla fall ta viss hänsyn till den då rådande synen. Och den var väl ffa att man ville spara egna liv.

Jodå jag förstår mycket väl hur man tänkte när man tog beslutet, men tråden skall ju handla om det var rätt eller fel. Jag tycker det är moraliskt fel att begå massmord på motståndarens civila, det skulle jag tycka även om det var Sverige som var inblandat.

[LasseMaja]

Hur mycket senare kriget hade slutat utan bomber är naturligtvis ren spekulation eftersom de de facto fälldes. Om man bortser från Sovjetisk propaganda så finns det ingenting som talar för en japansk kapitulation före slutet av 1945, troligtvis betydligt senare och med operation Olympic genomförd.

En stor anledning till att kriget inte gick att avsluta var ju kravet på villkorslös kapitulation. En bra fred åstakommer man på så sätt att bägge parter åtminstone på något sätt framhålla att man vunnit.

[LasseMaja]

Perra

Jag har påbörjat en diskussion om bilden av "japanen" under idéhistoria, du är välkommen dit.

[tryggve]

LasseMaja
Visst. Jag förstår att du är med på det

Men jag antar att tänkandet var ”eftersom part x gjort det innan så får de bara vad de förtjänar”. Så många människor hade dött att det helt enkelt blev, ja vad ska man säga, apati kanske.

Jag vet inte om japanerna t ex hade bombat Singapore och eller Manilla urskillningslöst under inledningen av kriget. I Kina hade de väl gått fram ganska hårt, men det ska vi väl kanske hålla ifrån detta.

Visst är det fel med massmord på civila och vi kan ju konstatera att detta var något både axelmakterna och de allierade ägnade sig åt under WWII (om man räknar in bombning av civila mål, vilket vi väl gör).

Dock har väl Hans rätt i att de städer som atombombades innehöll väl också innehöll militärindustrier och militära anläggningar.

[Ja77]

Om vi nu spekulerar lite, vad är det som driver ett land att kämpa in i det sista, fast allt är förlorat? Jo hoppet att undvika ovilkårlig kapitulation.

Är det rätt att driva vilkoret om ovilkårlig kapitulation så hårt? De förlänger bara kriget....eller räknar bägge parterna kallt att de inte kan komma överens som en vilkårs kapitalution.

[Kai Robert]

De ss-fanatiker som stred in till döden fanns, men några kamikazeliknande uppdrag var fjärran tyskarnas tankevärd.

Nja, inte helt riktigt. Det fanns ett antal fall men det förbjöds tydligen eftersom det ansågs som ineffektivt.

GERMAN 'KAMIKAZES'

On April 7, 1945, the first German 'kamikaze' attacks on Allied aircraft took place west of Hannover. Driven by desperation, the volunteer pilots in their ME-109s fired their cannons at point blank range into a stream of American bombers and then ramming them. Twenty-three bombers were destroyed this way and another twenty-eight shot down by the escorting jet fighters during the battle. On the eastern Front, twelve Luftwaffe pilots, led by Rudolf Escherich from the Fighter Squadron Udet volunteered to form a suicide mission to crash their planes into bridges spanning the river Oder. The mission was a failure, many of the planes being shot down before they reached the target and others failed to find the bridges as the area was blanketed with smoke. With the Red Army across the Oder, further suicide missions were abandoned

Från denna sida

http://members.iinet.net.au/~gduncan/1944.html

/ Kai

[Zed]

Vi vet att det pågick ett krig där människor dog, vi vet också att ett antal vapen avfyrades med olika grader av vetskap att människor skulle dö.

I krig precis som i andra situationer så har människor ansvar för sina handlingar, man kan inte begå ett massmord på civilpersoner och sedan gömma sig bakom "nationen är i krig". Ett accepterande av atombomberna mot Japan är ju ett accepterande av en princip att civila är legala mål i en konflikt. Det synsättet gör exempelvis att 11:e sept inte längre kan betraktas som ett brott.

Människor har förhoppningsvis ansvar för sina handlingar, ja!
Krig brukar ju utvecklas till att massa människor dödas. Egna o andra länders medborgare dödas, och då helst de andras.

Sedan hoppar du förstås över ett par steg i diskussionen såsom vad konstituerar ett militärt mål (vilket vi redan berört i tråden men kan väl ytterligare belysas) och även idag accepteras att civila omkommer vid attacker. Sedan finns ju också ”reciprocitet” (vilken väl något förenklat inte accepteras som ursäkt sedan genevekonventionen 1949, lite osäker här?) då med tanke på att japanerna redan ”öppnat fönstret” och bombat städer. Detta med reciprocitet känns som varandes din kärnpunkt i inlägget? Eller fiskar du efter ändamålet helgar medlen

Din koppling mellan 9-11 och A-bomberna gjorde väl redan Bin Laden i en av sina berömda videoband (om det nu var han ) Fast nu haltar väl jämförelsen betänkligt då det t.ex. redan är olagligt att kapa flygplan

Fast jag är dock säker på att terroristerna kunde rationalisera sitt handlande (Fast det är ju bara spekulation ) liksom vi kan rationalisera A-bomberna. Jag överlåter gärna på dig att spekulera i rationliserandet av att flyga in flygplan i skyskrapor.

Sedan är jag osäker på vilken utgångspunkt du vill diskutera A-bomberna ur så för att strukturera det hela kan du väl hänvisa till dessa eller andra termer som du vill använda som utgångspunkt så att vi kan undvika anakronismer t.ex.
Nutida?
Dåtida?
Moral?
Lag och konventioner?

Sedan det här med ansvar…
Vilket ansvar har japanska ledningen efter att ha startat krig mot alla dessa länder (Jag glömde visst några länder som Japan startade krig mot i föregående inlägg men det bjuder jag på) och efter man fått följande förklarat för sig

(11) We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, but stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners. The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people. Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established.
(11) Japan shall be permitted to maintain such industries as will sustain her economy and permit the exaction of just reparations in kind, but not those which would enable her to re-arm for war. To this end, access to, as distinguished from control of, raw materials shall be permitted. Eventual Japanese, participation in world trade relations shall be permitted.
(12) The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as these objectives have been accomplished and there has been established in accordance with the freely expressed will of the Japanese people a peacefully inclined and responsible government.
(13) We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction.

Var de allierade otydliga? (undantaget Stalin då som iofs var nog så tydlig i sin otydlighet)
Vilket ansvar har Japans ledning mot sin befolkning?
Mokusatsu?
Vilket ansvar har USA:s gentemot sin?


Handlande eller ickehandlande har bägge konsekvenser vilket som är värst kan man aldrig veta, man kan bara spekulera med olika grader av kunskap...


Angående villkorslös kapitulation så var det bara en tom fras egentligen...

Man satte i Potsdamdeklaration upp ett antal vilkor och förbehåll samt att man krävde en villkorslös kapitulation av de militära styrkorna.
Se citatet ovan
Följdfrågan är då???