disciplin och övergrepp0

Petter D · Inlägg av **Petter D** » 14 juli 2003, 10:15

Anders siffra stämmer på fols som SYSTEMATISKT mördades i kz-camps och liknande. Vanliga människor i Sovjet eller annanstans som som helt enkelt mördades ("En död ryss är en bra ryss!" eller "Partisan svin!") är inte inräknade.

Andreas Wien · Inlägg av **Andreas Wien** » 14 juli 2003, 10:21

Centurion skrev:Denna siffra stämmer inte, det luktar revisionism på lång väg.

Med all respekt, det är "Simon Wiesentahl Centret" http://www.wiesenthal.com/ som har lagt fram uppgifterna. Att anklaga dem för revisionism är att ta i lite eller, sa vet man inte vad man pratar om. Klicka pa länken sa ser du var du hamnar!

Och ännu en gang, om inte siffrorna stämmer, sa upplys mig gärna med en annan källa.

Mördade partisaner är inräknade, enligt vad jag kan fa fram av texten, fragan är bara hur man har räknat fram detta, men detta far du fraga "Simon Wisenthal Centret" om. Det är deras siffror, men jag litar mer pa deras arbete än pa nagon "som vet bättre" i brist pa källor.

Civila sovjeter som dog av indirekta eller direkta strider, svält och sjukdomar är inte inräknade, men vi pratar om systematiskt mördade människor under den nationalsocialistiska regimen, eller hur?

Andreas Wien

Petter D · Inlägg av **Petter D** » 14 juli 2003, 12:30

Jo jag kom på det där om systematiskt efter att jag skrivit mitt första inlägg därav mitt andra. Min egen siffra på 20-25 miljoner var en beräkning på alla civila som strök med på de allierades sida.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 14 juli 2003, 13:38

Centurion skrev:Jo jag kom på det där om systematiskt efter att jag skrivit mitt första inlägg därav mitt andra. Min egen siffra på 20-25 miljoner var en beräkning på alla civila som strök med på de allierades sida.

Vad säger du? Det dog inte 20-25 miljoner människor på den allierade sidan! I stället för att komma med en massa anklagelser mot Anderas Wien och skriv en massa siffror som du endast tror på och inte vet, så kan du väl börja läsa lite vad folk skriver i sinna inlägg och kolla upp saker innan du börjar gappa om revisionism.

*11-12 miljoner människor dog i förintelsen.
*20-25 miljoner sovjetmedborgar förlorade sitt liv.
*50 miljoner människor dog i Andra världskriget.
*1.4-2 miljoner tyska kvinnor blev våldtagna.

/Anno

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 15 juli 2003, 17:09

Centurion skrev:Denna siffra stämmer inte, det luktar revisionism på lång väg.

Menar du att Simon Wiesenthal Center är revisionister? Är det ett (dåligt) skämt eller menar du allvar?

/Marcus

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 26 juli 2003, 23:03

Angående Beevors bok Berlin slutstriden läs det här : http://ryska-posten.com/artiklar0.htm

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 26 juli 2003, 23:03

Tryck på Beevor på den sidan jag länkade till.

jhn · Inlägg av **jhn** » 29 juli 2003, 12:24

En bok jag kan rekommendera om just övergrepp och mord på bla. civilbefolkningen i öst, framförallt baltikum och ukraina är Christopher Browning's "Helt vanliga män" som handlar om Polisbataljon 101. Det är 'vanliga män' dvs. brevbärare, makaniker, rörmokare etc. som blir inkallade som poliser och deras bataljon begår fruktansvärda brott mot mänskligheten. Boken har en psykologisk touch över just hur man kan gå från brevbärare till en kall mördare... Intressant och skrämmande läsning...

p0d · Inlägg av **p0d** » 29 juli 2003, 18:27

Anno skrev:eller att de helt enkelt svalta ihjäl pga. att tyskarna inte var beredda på att man skulle ta så många krigsfångar.

/Anno

det där håller jag inte med om. jag har hört att hela den tyska krigsplanen förutsatte ett enormt infånande ov ryska krigare

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 29 juli 2003, 20:29

p0d skrev:
Anno skrev:eller att de helt enkelt svalta ihjäl pga. att tyskarna inte var beredda på att man skulle ta så många krigsfångar.

/Anno
det där håller jag inte med om. jag har hört att hela den tyska krigsplanen förutsatte ett enormt infånande ov ryska krigare

Jaså, det har jag aldrig hört, har du någon mer info om detta? Till och med de generaler som inte trodde man kunde vinna kriget blev överväldigade av de stora inringarna till en sådan grad att en del trodde man skulle vinna kriget. Även Hitler lär ha blivit överväldigad. Däremot hade man en låg prioritet angående krigsfångar.

/Anno

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 juli 2003, 20:47

tobbe skrev: de som dog av tyskarnas terrobombning osv.

Med undantag för bombningen av Warszawa 1939 genomförde Luftwaffe inga strategiska räder mot befolkningscentra i öst av det slag man i ringa omfattning genomförde i väst (Rotterdam, London etc). Ett fåtal räder genomfördes mot Moskva liksom en del andra mål, men var med VK2-mått obetydliga. Den enda tyska strategiska bomboffensiven mot sovjetiska mål genomfördes 1943 och riktades mot hydro- och elproduktion/transformering. Således nästintill inga civila dödsoffer.

På samma sätt som det sovjetiska flygvapnet inte genomförde annat än sporadiska räder (bl a Königsberg & Berlin) förrän städerna låg inom frontflygets operationssektor. De hade precis som Luftwaffe viktigare mål att bekämpa.

Frånsett alternativmål var det svårt att få ihop närliggande flygfält för att inom en rimlig tid få upp ett större antal större flygplan i luften samtidigt. Vidare var avstånden enorma och navigationssvårigheterna närmast oövervinnerliga.

Så talar man om offer i miljonsiffror, kan man säkerligen bortse från denna post.

/Forsberg

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 juli 2003, 20:52

Anno skrev:
Jaså, det har jag aldrig hört, har du någon mer info om detta? Till och med de generaler som inte trodde man kunde vinna kriget blev överväldigade av de stora inringarna till en sådan grad att en del trodde man skulle vinna kriget. Även Hitler lär ha blivit överväldigad. Däremot hade man en låg prioritet angående krigsfångar.

/Anno

Det stämmer delvis. Den tyska doktrinen gick just ut på att man skulle inringa och förinta fientliga förband. Att man sedan, som vid Kiev, fick 650 000 krigsfångar infångade i en operation övergick säkerligen deras vildaste förväntningar.

Att krigsfångarna försummades var säkerligen en kombination av ovanstående, allmänna underhållsproblem och att man från tysk sida helt enkelt inte brydde sig speciellt mycket (de tyska staberna ansåg sig säkerligen ha viktigare planering att utföra).

/Forsberg

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 29 juli 2003, 23:17

Det var inte bara östfronten jag menade Mathias.

Jon · Inlägg av **Jon** » 29 juli 2003, 23:33

När något framförs på Discovery så är det för mig, den vetgirige kunskapskonsumenten, en kvalitetsstämpel, detta är vetande, inte löst snack.

Vill nog anmäla en avvikande uppfattning. De har god kvalitet på sina natur- och vetenskapsprogram. Men de nutidshistoriska inslagen tycker jag är rätt skrala. Det är påfallande många faktafel, och inte så lite subjektivt.

p0d · Inlägg av **p0d** » 30 juli 2003, 22:47

Anno skrev: Jaså, det har jag aldrig hört, har du någon mer info om detta? Till och med de generaler som inte trodde man kunde vinna kriget blev överväldigade av de stora inringarna till en sådan grad att en del trodde man skulle vinna kriget. Även Hitler lär ha blivit överväldigad. Däremot hade man en låg prioritet angående krigsfångar.

/Anno

tyvärr har jag inte mer fakta än det en historiker sa på Discovery. eftersom strategin byggde på hastighet och överrumpling så verkar det troligt att huvuddelen av rysslands flera miljoner man stora armé måste infångas eller åtminstone inringas för att hålla uppe farten och nå krigsmålet att ta moskva på 17 veckor eller något liknande.