SvD idag om Sveriges mörka förflutna 27/9

[Vysotskij]

Man behöver väl inte vara nån "moralist" för att ha uppfattningen att Sverige hjälpte tyskarna lite mer än som kanske var nödvändigt.

Det tycker inte jag heller. Jag instämmer i uppfattningen att Sverige hjälpte tyskarna mer än som var nödvändigt.

Vid den mest tillspetsade situationen - midsommarkrisen 1941 - fanns det vad jag förstår även en majoritet i riksdag och regering för den åsikten. Inte desto mindre valde Socialdemokraterna och Folkpartiet (väl?) att i den nationella enhetens namn sluta sig till Bondeförbundets och Högerpartiets linje att tillåta transiteringen (då regeringssplittring för de flesta sågs som ett större hot än neutralitetsbrott). Genom att understryka transiteringens engångskaraktär lyckades man ju också avstyra framtida kriser av samma slag.

Och jag tror inte heller att de flesta bondeförbundare och högerpartister var anhängare av tysk seger - även om sådana såklart fanns - utan snarare såg Tyskland gå mot en säker seger i kriget, i vilket fall de ansåg det finnas starka skäl att ha vänskapliga relationer med Berlin.

[Stellan Bojerud]

Med tyskar i Danmark, Finland och Norge --- hur kaxig skulle du som statsminister varit uppbackad av 30% av den försvarskapacitet Sverige hade haft enligt 1914 års FB?

[Kai Robert]

Vad är Sverige skulle gjort ât allt (eller delar av) detta?

Varit mindre mjuka mot Tyskland och därmed förhoppningsvis förkortat kriget, underlättat den allierade segern och sparat några av dessa miljontals människoliv, menar vissa.

Vi får inte glömma att det 1940-41 inte fanns någon allierad seger i sikte.
Den tyska krigsmakten marcherade fram mer eller mindre obehindrat, de allierade drog sig ur Norge och Frankrike (eller, ska man säga, kördes ut).

Angående Norge.

Hade det verkligen hjälpt Norge om vi ingrep i april -40?. Vad hade vi att erbjuda?. En stor del av vårat beredskapslager av vapen och ammunition hade skickats till Finland under vinterkriget tillsammans med tusentals väl motiverade män.
Inte heller kan jag se att ett svenskt ingripande i Norge hade lett till en seger över Tyskland, snarare hade det gett Tyskland en anledning att anfalla och ockupera Sverige.
Vilken hade då konsekvensen av ett tyskockuperat Sverige blivit?
Ingen möjlighet för flyktingar att söka sig till Sverige, ingen norgehjälp i form av mat och kläder samt ingen möjlighet för den norska motståndsrörelsen att få hjälp via Sverige.
Inte ens med efterkrigstidens kloka ögon kan jag se att ett svenskt millitärt ingripande i Norge hade varit något positivt, tvärtom, det hade endast lett till ökat lidande och flera stupade, både i Norge och i Sverige.


Angående Finland.

Med tanke på det det stora, svenska engagemanget under finska vinterkriget så förstår jag att man tillåter tyska transiteringar och tyska förråd i Luleå. Begäran om transiteringar kom inte enbart från tyskt håll utan även från Finland. Att låta tyska trupper passera Sverige var att hjälpa vårt broderfolk i kampen mot Ryssland.


Kai (som istället för att se med efterkrigstidens moral tar på sig "glasögon" modell 1940 och försöker förstå varför saker o ting skedde)

[Bjernevik]

Angående Norge.

Hade det verkligen hjälpt Norge om vi ingrep i april -40?. Vad hade vi att erbjuda?. En stor del av vårat beredskapslager av vapen och ammunition hade skickats till Finland under vinterkriget tillsammans med tusentals väl motiverade män.
Inte heller kan jag se att ett svenskt ingripande i Norge hade lett till en seger över Tyskland, snarare hade det gett Tyskland en anledning att anfalla och ockupera Sverige.
Vilken hade då konsekvensen av ett tyskockuperat Sverige blivit?

Frågan är om Tyskland klarat av att både invadera och ockupera Sverige samtidigt som man körde den historiska offensiven i väst? Det var inte självklart att Tyskland skulle vinna i Norge, de allierade hade faktiskt överhanden i Narvik när man beslutade sig för att evakuera "andrahandsfronten" när den tyska offensiven i väst började.

Jag undrar om det inte är troligare att ett svenskt ingripande hade lett till strider i södra Norge och Sverige, men att tyskarna aldrig hade haft kraft att ta hela länderna. Framförallt inte om Storbritannien och Frankrike valt att förstärka i Skandinavien för att binda fler tyska förband där.

Så resultatet hade kanske varit ett Sverige och Norge som varit en aktiv krigsskådeplats 1940 - 1945 istället för ett Norge som trots allt hade det ganska lugnt och fredligt efter att den tyska ockupationen fullbordades.

[Spaningsledaren]

Jovisst. Dock är detta t.v. spekulationer. Min känsla är mera radikal:

Vari bestod, överhuvudtaget, detta antydda "mörka förflutna"?

Jag har inte sett nâgon som hävdat att det pâ minsta sätt skulle ha tjânat saken om den tidens Sverige hade varit vansinnigt nog att med berâtt mod kasta sig i lejonets käftar. (Debatten kan ju rimligen inte röra detta.)

Sedan tycks det finna de som antyder att den här svenska tysk-skräcken nog till sist var rätt överdriven och att det ur detta ( ganska efterkloka) skulle följa att landet och regeringen "nog" skulle ha kunnat uppträda litet tuffare och mer provocerande mot Tyskland. Detta skulle dâ ha varit "gratis/utan risk och "kännas bättre" ( för somliga) idag.

Här tycker dâ jag att det fortfarande är riktigt att i sâ fall bôrja i nuet.
Idag är det ju nâmligen fullkomligt/obestridligen helt utan krigsrisk att inta diverse tuffa, provocerande och möjligen världsförbättrande attityder.

Vilket alltsâ inte sker, och av samma goda skâl som under krigsâren, nämligen att det svenska folket helt enkelt inte vill se detta inträffa. Nu som dâ. Och i det lâget ser jag inte vad som kan kritiseras eller vad som borde ha varit annorlunda under krigsâren. Debatten kan därmed, som jag ser det, inte heller handla om den svenska regeringens Tysklandssyn. Och vad handlar den dâ till sist om? Att det svenska folket till sist är som det är och som det kanske alltid har varit? Skulel det vara detta som utgör ett mörkt förflutet? Och är det, i sâ fall, märkbart ljusare idag?

[Kai Robert]

[
Frågan är om Tyskland klarat av att både invadera och ockupera Sverige samtidigt som man körde den historiska offensiven i väst? Det var inte självklart att Tyskland skulle vinna i Norge, de allierade hade faktiskt överhanden i Narvik när man beslutade sig för att evakuera "andrahandsfronten" när den tyska offensiven i väst började.


Så resultatet hade kanske varit ett Sverige och Norge som varit en aktiv krigsskådeplats 1940 - 1945 istället för ett Norge som trots allt hade det ganska lugnt och fredligt efter att den tyska ockupationen fullbordades.

Visst, de hade övertag i Narvik men resten av Norge var ockuperat, evakueringen av "andrahandsfronten" skedde inte när västoffensiven började utan ungefär samtidigt som den slutade (Dunkirk 4 juni).

Frankrike, holland och belgien var ockuperade men jag vet inte om jag vill kalla dom för "aktiva krigsskådeplatser" innan juni -44.

kai

[Bjernevik]

Visst, de hade övertag i Narvik men resten av Norge var ockuperat, evakueringen av "andrahandsfronten" skedde inte när västoffensiven började utan ungefär samtidigt som den slutade (Dunkirk 4 juni).

Ja, södra delarna av Norge var ockuperade. Det betydde inte att man hade gett upp striden. Ja, evakueringen av Narvik må ha avslutats ungefär samtidigt med Dunkirk. Men beslut om detta togs tidigare, två veckor efter att Tysklands offensiv västerut börjat. Ett Tyskland som dessförinnan hade tvingats avdela ett stort antal divisioner för att invadera Sverige, hade det haft kraft att genomföra en sådan offensiv och hade den då fått en sådan framgång att britterna och fransmännen sett sig tvungna att överge Norge? Jag är inte så säker på det.

Frankrike, holland och belgien var ockuperade men jag vet inte om jag vill kalla dom för "aktiva krigsskådeplatser" innan juni -44.

Precis. Min tes är nämligen att ett svenskt ingripande hade medfört att varken Sverige eller Norge hade ockuperats fullständigt utan att frontlinjen hade gått någonstans tvärs igenom dem. Med andra ord, det hade förblivit en aktiv krigsskådeplats istället för ett Norge som efter att britterna och fransmännen evakuerade trots allt blev relativt lugnt.

[B Hellqvist]

Vi får inte glömma att det 1940-41 inte fanns någon allierad seger i sikte.

Det fanns inte ens några allierade - fransmännen var ockuperade/samarbetade (Vichy), britterna hade fullt upp med att slicka såren efter Dunkerque, Sovjet hade sin pakt med Tyskland, och USA höll sig på sin kant. Inga av de länderna hade någon möjlighet att bistå Sverige. Att i ett sådant läge förvänta sig att Sverige skulle gå på offensiven är naivt i bästa fall, djupt ohederligt i värsta. Argumentet att Sverige skulle gått in på den (icke-existerande) allierade sidan är en post-1945-konstruktion för den inrikespolitiska debatten.

[Kapten_Gars]

Att Sverige våren 1940 skulle kunna ha ingripit i kriget och både både överlevt det ingripandet utan att ockuperas samt tvingat tyskarna "avdela ett stort antal divisioner" till skandinavien stödjs inte av fakta i målet

Det finns inget som tyder på att svenska förband skulle ha gjort bättre ifrån sig i strid än norrmän, britter, fransmän och polacker. Tyskarna hade varit överlägsna både vad gällde utbildning, stridsteknik&taktik samt beväpning. Tyskarna hade dessutom mer än tillräckligt med divisioner i reserv för att kunna invadera Sverige utan att röra förbanden som ingick i Fall Gelb. OKH hade mer än 20 infanteridivisioner i reserv, däribland 13 divisioner ur 1.-3. Welle
I Norge fanns 7 divsioner och i Danmark två.
Tyskarna hade utan större problem kunnat övergå till defensive i Norge och avdelat förband för en offensiv in i Sverige. Detta hade förvisso krävt att de var villiga att ta risken att offra trupperna i Narvik. Det svenska försvaret av Skåne var inledningsvis så begränsat att tyskarna hade kunna erövra brohuvuden med improviserade kuppstyrkor. Senare så hade det krävts mer resurser för en sådan invansion. Det är troligt att tyskarna i det läget hade varit tvungna att sätta in luftlandsättningstrupp i form av 7. Flieger & 22.Luftlande för att ta sig i land i Skåne. Något som hade gett Nederländerna en viss respit men också räddat de tyska luftlandsättingstrupperna och transport flyget från de svåra förluster man led i maj 1940.

"Slutresultatet av det svenska ingripandet i kriget våren 1940 var att Göteborg och Malmö delade Warsawas och Rotterdams öde. Den svenska armen förlorade mer än 20.000 stupade i sin förtvivlade kamp mot de tyska trupper och 3 gånger så många sårade. Resten av armen tillbringade 5 år i tyska fångläger. Fria svenska styrkor jämte delar av kungahuset, regeringen och riksdagen evakuerades över Narvik till Storbrittanien. Den svenska påverkan på krigets förloppet 1940 hade varit ytterst begränsat. De tyska trupperna i Narvik hade tvingats att kapitulera och Nederländerna hade hållit ut i nästan en månad."
Ur Sverige och Andra Världskriget (en alternativ version)

[Stellan Bojerud]

1. Den 9 april 1940 fanns det ingen militär beredskap längs gränsen mot Norge. Norge var ett vänligt sinnat land och det fanns inget skäl att misstro norrmännen. Dessutom var det sedan unionsupplösningen 1905 förbjudet att ha svensk trupp i en demilitarizerad zon längs gränsen i Värmland.

2. Svenska armén hade fem fördelningar (divisioner) om ca 20.000 man. Av dessa hade två inkallats till beredskap i Norrbotten under finska vinterkriget. Den 1 april 1940 började hemtransport för trupperna ur II.fördelningen, vilken skulle vara avslutad 15 april 1940. Därefter skulle V.fördelningen hemtransporteras fram till 15 maj 1940.

3. Den 9 april hade 1/3 av II.fördelningens trupper avrustat och nått hemorterna. 1/3 befann sig under avrustning i sina kaserner och 1/3 var under transport eller väntade på tåglägenhet. V.fördelningen bedrev övningar i trakten av Boden i väntan på att bli hemtransporterade.

4. Av politiska skäl måste mobiliseringen ske ”tyst” genom brevinkallelser. Först den 15 april 1940 var samtliga fältförband mobiliserade. Sedan återstod att transportera dem till gränserna. Järnvägarnas kapacitet var dimensionerad för fredstida trafikvolymer.

5. Danmark hade gett upp. I Norge pågick strider. ÖB bedömde att västmakterna skulle ingripa i Norge. Tyska truppkoncentrationer i Helsingör var oroande. ÖB beslöt att prioritera skyddet av Skåne.

6. I Värmland improviserades gränsbevakning genom polisens försorg den 11 april 1940. På kvällen den 12 april började de första militära förbanden anlända. Samma dag översked de första flyende norska trupperna – ett 70-tal man – gränsen och sökte internering i Sverige.

7. Under tiden 14 – 20 april 1940 överskred norska 1.divisionen gränsen och sökte internering i Sverige. Norrmännen medförde bl a ca 200 bilar, 400 hästar, 6.500 handeldvapen, 200 kulsprutor, ett dussin kanoner och 10 ton artilleriammunition.

8. II.fördelningen grupperades för skydd av gränsen i Värmland. III.fördelningen i Bohuslän och Dalsland.

9. III.fördelningen var på plats den 18 april och II.fördelningen var koncentrerad den 27 april 1940. Då hade det norska försvaret av södra Norge redan brutit samman. Kongsvinger föll i tyskarnas händer den 17 april 1940. Norska trupper fortsatte att fly in i Sverige. Exempelvis 15 april ca 1.400 man och dagen därpå 800 man. Den 15 april flydde även nio norska militärflygplan till Sverige.

10. ÖB beslöt att förstärka försvaret av Värmland och beordrade 10 maj att IV.fördelningen skulle omgrupperas från Skåne. Dessa transporter var avslutade den 17 maj 1940.

11. Den 17 maj 1940 kunde alltså svenska armén ingripa i Norge med tre fördelningar. Men vid den tidpunkten hade norrmännen redan gett upp försvaret av södra Norge.

12. De som tycker att Sverige den 9 april 1940 skulle ha tagit strid för Norges frihet har alltså missat att det var helt omöjligt att göra. De bortser från att det tar tid att kalla in, utrusta och organisera hundratusentals människor. De missar att 1940 fanns det ett begränsat antal bilar i Sverige. Infanteriet marscherade till fots. Artilleriet och trossfordonen drogs av hästar. En fördelning behövde ca 100 tågsätt. Ånglok och godsvagnar med största hastigheten 60 km/tim. Begränsad tillgång på lokförare och annan järnvägspersonal. Uppmarschen mot Norge gick mycket snabbt i förhållande till vad dåtida resurser medgav.

13. När svenska armén kunde ingripa i Norge, det vill säga 17 maj 1940, var det redan för sent. Svenska armén saknade krigserfarenhet. På norska sidan gränsen stod tyska trupper, som hade mer än en månads framgångsrika stridserfarenheter.

14. Om Sverige gått i krig mot Tyskland, varifrån skulle vårt land då ha fått kol, bensin och andra importvaror, som behövdes för nationens fortlevnad? Hur länge kunde Sverige ha hållit ut innan försörjningsproblemen satt stopp för de svenska krigsansträngningarna?

15. Hur skulle Sverige och i synnerhet Skåne kunnat luftförsvaras. Den 9 april 1940 bestod svenska jaktflyget av 45 omoderna ”dubbeldäckare” typ J 8 Gloster Gladiator. Av den något modernare typen J 9 hade 12 nyligen monterats men saknade utbildade piloter.

16. Vilket resultat utöver ytterligare spillt blod och ett svenskt nederlag åtföljt av tysk ockupation av vårt land skulle ett militärt ingripande i Norge kunnat åstadkomma?

[CvD]

Stellan,
i din punkt 9 nämns att nio norska flygplan flydde över till Sverige. Vilken modell(er) var dessa och vad hände med dem?

/CvD

[mattep74]

Var det inte Wallenberg d ä som in dokumentären om Walleberg yttrade följande "Det är djäkligt lätt att sitta 60 år efterråt och säga hur man borde agerat" För en bra beskrivning om hur ett anfall mot Sverige kunde sett ut rekommenderar jag Attentatet i Pålsbo skog av Hasse Alfredsson.

Visst hade vi kunnat ingripa, men till vilket pris? Hade Stockholm gått samma väg som Berlin och London där gamla stan och slottet förvandlades till ruinhögar? Gestapo rännande och arrestera alla möjliga personer? Koncentrationsläger i Norrland?

[Rancid]

Varför kunde inte Sverige hjälpa? Vi hade sedan 1905 en tio mil bred demilitariserad zon mot norska gränsen. Det fick enligt Karlstadsavtalet inte finnas svenska soldater vid norska gränsen och den 9 april 1940 fanns det ingen beredskap riktad mot Norge - ett mot Sverige vänligt sinnat land.

Den 9 april började Sverige "krigsorganisera" (d v s mobilisera). Sedan skulle trupperna åka tåg. Ånglok och max 60 km/tim. En fördelning (division) behövde ca 100 tågsätt.

Två svenska fördelningar (divisioner) var inkallade och stod på vakt i Norrbotten. Omloppstiden för ett (1) tågsätt mellan Haparanda och norska gränsen var ca en vecka. Lokbyten. kol- och vattentagning, måltidsuppehåll, översyn av lok och vagnar, brist på lokpersonal, övertidsarbete för tågklarerare och platsvakter. Att uppmarschen mot Norge var klar 17 maj 1940 är en glänsande överprestation av 1940 års järnvägsanställda.

Tänk inte anakronistiskt! Det fanns inga motorvägar mot norska gränsen. Det svenska infanteriet marscherade med en hastighet av 5 km/tim och det hästdragna artilleriet ungefär lika långsamt. Man åkte tåg så långt det gick och med den tågtäthet dåtida signalförbindelser och trafikledning medgav. Vevtelefoner och färgade flaggor.

1940 fanns det färre än ett dussin kommersiella transportflygplan ägda av AB Aerotransport.

Den 17 april 1940 kunde svenska armén ingripa med mindre styrkor för att försvara Kongsvinger - som erövrades av tyskarna just den dagen.

Sverige ville - men kunde helt enkelt inte - hjälpa Norge. Norska armén ville inte hjälpa sig själv.

Är det så självklart att Sverige ville och skulle hjälpa Norge om man bara kunde?
Om man tänker lite kontrafaktiskt och låtsas att den tyska invasionen gått lite i baklås och norrmännen och den brittisk/franska expeditionsstyrkan bitit ifrån sig lite bättre så att ett organiserat försvar fortfarande existerade efter 17 maj som du säger är det tidigaste datum en seriöst upplagd svenskt hjälpoperation kunnat igångsättas, hade Sverige verkligen då kastat sig in i kampen?
Jag är skeptisk. Även om det skulle funnits möjlighet till framgång i Norge kortsiktigt så är det svårt att se hur Sverige kunnat stå emot tyskarna i längden och jag tror nog att den svenska regeringen och militärledningen såg det på samma sätt i maj 1940.
Frågan är väl hur Sverige hade hade ställt sig om det kommit en officiell och offentlig vädjan från Norge om hjälp. Hade man ställt sig kallsinniga hade man för alltid fått stå i skamvrån både i världens och en stor del av hemmaopinionens ögon oavsett hur rationella skäl man hade haft.
Kanske hade man hade man känt sig tvingade att falla till föga och gett sig i i en hopplös strid som slutat med att både Sverige och Norge hamnat i nazisternas klor. Det hade i så fall varit en katastrof för inte bara Svenska judar, kommunister och andra politiskt misshagliga utan även för de danskar, norrmän och andra anti-nazistiska europeer som faktiskt klarade sig tack vare att det fanns ett land som fortfarande var fritt och utanför krigsstormen som de kunde ta sin tillflykt till.

[B Hellqvist]

Kontrafaktiska frågor behandlas i för därför avsett forum. Här håller vi oss till vad som verkligen hände.

[Spaningsledaren]

Det är jag igen:
Vari skulle detta mörka förflutna bestâ?
Vad skulle det till sist finnas att göra upp med?
Vad/vilka skulle kunna anses utgöra brottsoffret?
Kan brott styrkas?
Hur lyder i sâ fall brottsrubriceringen?