Bara kort om detta:Artur Szulc skrev:Vi kan lämna Teschen, men tjeckerna var inte i majoritet där.
Se andra trådar på forumet.
1 oktober lämnade Tjeckoslovakien över till Polen områdena Teschen och Spisz, där det bodde 80.000 polacker och 120.000 tjecker. 40 procent av befolkningen är inte majoritet.1 октября Чехословакия уступила Польше область районов Тешин и Спиш, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов.
Bara som en parentes vill jag hävda att etnicitet är, åtminstone delvis, både skapad och föränderlig. Vilket gör t.ex. nationalism extra fånig.mythcracker skrev:De politiska systemen kommer och går, medan etniciteten består. Och den består idag i ett enat Ukraina
Mig veterligen väntar de fortfarande. Vilket bevisar Din tes då? Eller så spelade den amerikanska befolkningens allänna isolationism, besvikelse över Versaillesfreden och ovilja att ingripa i vad som sågs som en Europeisk affär in?mythcracker skrev: Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...
Goddag yxskaft. Det var inte det jag frågade. Jag undrade om du kunde ge något exempel på någon rysk historiker som ska ha påstått att vinterkriget var ett sovjetiskt förekommande av en finsk attack.Possi skrev:
Själv tycker jag påstånden sonm dessa är lika ointressanta som påstånden om att judarna låg bakom VK2.
Leopold!, du menar att du är av samma åsikt som mig? Att Finland inte hade för avsikt att anfalla Sovjet. Jag missar ibland dina poänger i din minimalistiska fraser krydad med ironi.Leopold skrev:Goddag yxskaft. Det var inte det jag frågade. Jag undrade om du kunde ge något exempel på någon rysk historiker som ska ha påstått att vinterkriget var ett sovjetiskt förekommande av en finsk attack.Possi skrev:
Själv tycker jag påstånden sonm dessa är lika ointressanta som påstånden om att judarna låg bakom VK2.
Jag vill för den oinsatta påpeka att den finska regeringen 1939 var en koalitionsregering mellan Socialdemokrater och bondpartiet (de agrara).Baryshnikov has also stated that the main reason why
Finland refused the Soviet compromises in the 1939 negotiations was
because the "nationalist Finnish government" was still committed to
the idea of creating a "Greater Finland" at the Soviet expense, and
territorial exchanges with the USSR would have obviously made such
imperialist fantasies impossible. The _other_ potential problems with
the proposed territorial exchanges, as well as the Finnish
counterproposals for compromise during the Moscow negotiations, are
ignored.
So, according to Baryshnikov, of course Finland would have had plenty
of reasons to attack Leningrad, even on its own.
Jag tycker inte man kan jämnföra en stat eller statslednings handlande med en företagsledning. Företagsledningen har att se till att resultatet blir så bra som möjligt, Statsledningen sätter regelverket och normer genom nationell lagstiftning. Standard oil var redan under kriget kritiserat hemma i USA för affärer med Tyskland innan kriget.mythcracker skrev:Det här är inte mindre intressant:
http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html
Tyvärr, rysk artikel, och jag orkar inte översätta den helt. Använd gärna "Google Translate" för att få en uppfattning om innehållet. Men bl.a. så står där att medan britterna upplevde stor brist på bensin så exporterade "Standard Oil" olja till Nazi-Tyskland under 1942 genom det neutrala Schweiz. USA:s inträde i WWII hindrade inte de amerikanska affärsmännen från att under 1944 skicka 48.000 ton amerikansk olja och 1.100 ton volfram till Tyskland via det frankistiska Spanien.
USA:s och Storbitanniens medborgare hade förmodligen blivit mäkta upprörda om de hade fått veta att "Chase Bank" efter händelserna i Pearl Harbor fortsatte att sluta mångmiljonavtal med fienden i det ockuperade Paris, med full kännedom om detta från bankens huvudkontor på Manhattan. Och i Frankrike monterades lastbilar avsedda för de nazi-tyska ockupationstrupperna på fabrikerna tillhörande "Ford".
Det finns fler kuriosa detaljer att berätta, men tyvärr blir det för mycket OT.
/MC
Det är knappast OT att påpeka att det inte på något sätt var anmärkningsvärt att Sovjet bedrev handel med Tyskland före det att dessa två drabbade samman (och belysa denna handels rimlighet med andra mindre logiskt rimliga handelsaktiviteter)Possi skrev:
Jag tycker inte man kan jämnföra en stat eller statslednings handlande med en företagsledning. Företagsledningen har att se till att resultatet blir så bra som möjligt, Statsledningen sätter regelverket och normer genom nationell lagstiftning. Standard oil var redan under kriget kritiserat hemma i USA för affärer med Tyskland innan kriget.
Och jag håller med det är OT.
Således ska MR-pakten bedömas och värderas utifrån sina egna premisser.Vad jag vill säga med det sistnämnda är att man kan välja att stirra sig blind på de juridiska paragraferna, eller välja att se verkligheten som den är. Och den verkligheten låg år 1939 bortom de skrivna avtalen.
Ja, nog delade Polen och Sovjetryssland ukrainska och vitryska områden mellan sig 1921. Någon annan beskrivning är inte förenlig med en objektiv analys av händelserna. Sovjetunionen fanns ju som bekant inte 1921. Just åren 1919-1921 fanns det ingenting som egentligen hindrade bildandet av självständiga vitryska och ukrainska statsbildningar. Ja, bortsett från polackernas och bolsjevikernas anspråk på dessa områden givetvis.Och Sovjetunionen återtog från Polen det Polen hade erövrat 1921 från Sovjet-Ryssland. Den gången, 1921, var det Polen som stod för styckningen av Östeuropa (Ukraina, Vitryssland; 1923 av Litauen; 1938 även av Tjeckoslovakien).
Min fråga var hur enkel som helst att begripa. Bra dock att du kom dig för med att komma med ett vettigt svar. Och nej, jag tror INTE Finland hade några angreppsplaner på egen hand. Men det trodde ju inte ryssarna själva heller. Men det är som sagt ett annat ämne.Possi skrev: Leopold!, du menar att du är av samma åsikt som mig? Att Finland inte hade för avsikt att anfalla Sovjet. Jag missar ibland dina poänger i din minimalistiska fraser krydad med ironi.
mythcracker skrev:De politiska systemen kommer och går, medan etniciteten består. Och den består idag i ett enat Ukraina
Du förbiser det faktum att de tre folken (vitryssar, ukrainare och ryssar) var samma nation och stat, med samma religion och språk fram till 1200-talet. Deras självbild och identitet var i stort sett densamma. Så sent som på 1600-talet kallade sig folket i Lill-Ryssland (dagens Ukraina således) för ryssar. Jag kan anföra massor med källor för detta om du skulle vara intresserad. Polackerna uppfann i sin tur termen ukrainare åt dem (i slutet av 1500-talet och början av 1600-talet).Westrobothnian skrev:Bara som en parentes vill jag hävda att etnicitet är, åtminstone delvis, både skapad och föränderlig. Vilket gör t.ex. nationalism extra fånig.
mythcracker skrev: Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...
Jasså, jahaaa, så de väntar fortfarande? Vad läser du för litteratur undrar jag?Westrobothnian skrev:Mig veterligen väntar de fortfarande.
Källa: http://www.canadahistory.com/sections/d ... ermany.htmThe War Resolution
Declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the government and the people of the United States and making provision to prosecute the same.
Whereas the Government of Germany has formally declared war against the government and the people of the United States of America:
Therefore, be it
Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, that the state of war between the United States and the Government of Germany which has thus been thrust upon the United States is hereby formally declared; and the President is hereby authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the government to carry on war against the Government of Germany; and to bring the conflict to a successful termination, all of the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States.
Jag spekulerar inte i allehanda möjliga orsaker som kan ha legat bakom USA:s vilja eller ovilja att delta i ett europeiskt krig. Jag påpekade bara det faktum att flera miljoner ton olja levererades till Nazi-Tyskland av amerikanska Standard Oil så sent som 1941. Leveranserna skedde dessutom både före och efter USA:s ofrivilliga inträde i WWII (även om mängden minskade fram till 1944). Detta lyfter jag fram för att jämföra USA:s och Sovjetunionens agerande. Annars blir det lätt för mycket ensidigt och grundlöst moraliserande i ena riktningen.Westrobothnian skrev:Vilket bevisar Din tes då? Eller så spelade den amerikanska befolkningens allänna isolationism, besvikelse över Versaillesfreden och ovilja att ingripa i vad som sågs som en Europeisk affär in?
mythcracker skrev:mythcracker skrev:De politiska systemen kommer och går, medan etniciteten består. Och den består idag i ett enat UkrainaDu förbiser det faktum att de tre folken (vitryssar, ukrainare och ryssar) var samma nation och stat, med samma religion och språk fram till 1200-talet. Deras självbild och identitet var i stort sett densamma. Så sent som på 1600-talet kallade sig folket i Lill-Ryssland (dagens Ukraina således) för ryssar. Jag kan anföra massor med källor för detta om du skulle vara intresserad. Polackerna uppfann i sin tur termen ukrainare åt dem (i slutet av 1500-talet och början av 1600-talet).Westrobothnian skrev:Bara som en parentes vill jag hävda att etnicitet är, åtminstone delvis, både skapad och föränderlig. Vilket gör t.ex. nationalism extra fånig.
Ukraina hade aldrig existerat som eget land, det var ett omstritt område, som tidigare varit en del av Rus'. Begreppet Kiev-Rus' (Kievriket) är en sentida konstruktion. Landet hette ursprungligen enbart Rus', varav även orden "ryss", "rysk" och "Ryssland" kan härledas.
Och visst är nationalismen fånig, inte minst den ukrainska som bygger på en konstgjord indentitet. Ukraina hade som sagt aldrig tidigare existerat som egen stat (inom hela dess nuvarande territorium). Och termen "Ukraina" användes först officiellt av bolsjevikerna på 1920-talet (då man bildade Ukrainska SSR), som därmed legaliserade denna "etnicitet" om man så säger.
mythcracker skrev: Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...Jasså, jahaaa, så de väntar fortfarande? Vad läser du för litteratur undrar jag?Westrobothnian skrev:Mig veterligen väntar de fortfarande.
Visserligen var det ju så att det var Tyskland som först tog USA i näsan och drog in dem i kriget när man förklarade krig mot dem den 11 december 1941, men jänkarna besvarade den krigsförklaringen redan samma dag. Den amerikanska krigsförklaringen mot Tyskland röstades igenom med 82-0 i Senaten och med 388-1 i Representanthuset. Här kan du titta på det:
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaratio ... ons_of_war
Texten till den amerikanska krigsförklaringen löd som följer:
Källa: http://www.canadahistory.com/sections/d ... ermany.htmThe War Resolution
Declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the government and the people of the United States and making provision to prosecute the same.
Whereas the Government of Germany has formally declared war against the government and the people of the United States of America:
Therefore, be it
Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, that the state of war between the United States and the Government of Germany which has thus been thrust upon the United States is hereby formally declared; and the President is hereby authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the government to carry on war against the Government of Germany; and to bring the conflict to a successful termination, all of the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States.
Jag spekulerar inte i allehanda möjliga orsaker som kan ha legat bakom USA:s vilja eller ovilja att delta i ett europeiskt krig. Jag påpekade bara det faktum att flera miljoner ton olja levererades till Nazi-Tyskland av amerikanska Standard Oil så sent som 1941. Leveranserna skedde dessutom både före och efter USA:s ofrivilliga inträde i WWII (även om mängden minskade fram till 1944). Detta lyfter jag fram för att jämföra USA:s och Sovjetunionens agerande. Annars blir det lätt för mycket ensidigt och grundlöst moraliserande i ena riktningen.Westrobothnian skrev:Vilket bevisar Din tes då? Eller så spelade den amerikanska befolkningens allänna isolationism, besvikelse över Versaillesfreden och ovilja att ingripa i vad som sågs som en Europeisk affär in?
/MC
MVHmythcracker skrev:Men tråden handlar om 1939 års MR-pakt, eller hur, Hans?
Ta och försök förstå det där om oljan istället för att bara trakassera och stöka omkring i tråden så förstår du nog strax vad som menades med att USA var en STOR leverantör till Tyskland före kriget och fortfarande på nåt konstigt sätt leverantör så sent som 1944. Senare får du försöka förstå vilken betydelse detta faktum har för just den här tråden där MR-pakten diskuteras.Hans skrev:mythcracker skrev:mythcracker skrev:De politiska systemen kommer och går, medan etniciteten består. Och den består idag i ett enat UkrainaDu förbiser det faktum att de tre folken (vitryssar, ukrainare och ryssar) var samma nation och stat, med samma religion och språk fram till 1200-talet. Deras självbild och identitet var i stort sett densamma. Så sent som på 1600-talet kallade sig folket i Lill-Ryssland (dagens Ukraina således) för ryssar. Jag kan anföra massor med källor för detta om du skulle vara intresserad. Polackerna uppfann i sin tur termen ukrainare åt dem (i slutet av 1500-talet och början av 1600-talet).Westrobothnian skrev:Bara som en parentes vill jag hävda att etnicitet är, åtminstone delvis, både skapad och föränderlig. Vilket gör t.ex. nationalism extra fånig.
Ukraina hade aldrig existerat som eget land, det var ett omstritt område, som tidigare varit en del av Rus'. Begreppet Kiev-Rus' (Kievriket) är en sentida konstruktion. Landet hette ursprungligen enbart Rus', varav även orden "ryss", "rysk" och "Ryssland" kan härledas.
Och visst är nationalismen fånig, inte minst den ukrainska som bygger på en konstgjord indentitet. Ukraina hade som sagt aldrig tidigare existerat som egen stat (inom hela dess nuvarande territorium). Och termen "Ukraina" användes först officiellt av bolsjevikerna på 1920-talet (då man bildade Ukrainska SSR), som därmed legaliserade denna "etnicitet" om man så säger.
mythcracker skrev: Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...Jasså, jahaaa, så de väntar fortfarande? Vad läser du för litteratur undrar jag?Westrobothnian skrev:Mig veterligen väntar de fortfarande.
Visserligen var det ju så att det var Tyskland som först tog USA i näsan och drog in dem i kriget när man förklarade krig mot dem den 11 december 1941, men jänkarna besvarade den krigsförklaringen redan samma dag. Den amerikanska krigsförklaringen mot Tyskland röstades igenom med 82-0 i Senaten och med 388-1 i Representanthuset. Här kan du titta på det:
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaratio ... ons_of_war
Texten till den amerikanska krigsförklaringen löd som följer:
Källa: http://www.canadahistory.com/sections/d ... ermany.htmThe War Resolution
Declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the government and the people of the United States and making provision to prosecute the same.
Whereas the Government of Germany has formally declared war against the government and the people of the United States of America:
Therefore, be it
Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, that the state of war between the United States and the Government of Germany which has thus been thrust upon the United States is hereby formally declared; and the President is hereby authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the government to carry on war against the Government of Germany; and to bring the conflict to a successful termination, all of the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States.
Jag spekulerar inte i allehanda möjliga orsaker som kan ha legat bakom USA:s vilja eller ovilja att delta i ett europeiskt krig. Jag påpekade bara det faktum att flera miljoner ton olja levererades till Nazi-Tyskland av amerikanska Standard Oil så sent som 1941. Leveranserna skedde dessutom både före och efter USA:s ofrivilliga inträde i WWII (även om mängden minskade fram till 1944). Detta lyfter jag fram för att jämföra USA:s och Sovjetunionens agerande. Annars blir det lätt för mycket ensidigt och grundlöst moraliserande i ena riktningen.Westrobothnian skrev:Vilket bevisar Din tes då? Eller så spelade den amerikanska befolkningens allänna isolationism, besvikelse över Versaillesfreden och ovilja att ingripa i vad som sågs som en Europeisk affär in?
/MCMVHmythcracker skrev:Men tråden handlar om 1939 års MR-pakt, eller hur, Hans?
Hans
Nu är jag kanske inte speciellt känd för att trakassera och stöka omkring i det här forumet. Men om man pratar om någonting som är emot vad ni säger då är man OT men om man säger någonting för, då får man sträcka sig hur långt som helst. Jag köper gärna att vi begränsar oss till MR-pakten - om det är konsekvent. Så då håller vi oss till vad Molotov och Ribbetrop på order av sina chefer skrev på - OK?Magnus L skrev:Ta och försök förstå det där om oljan istället för att bara trakassera och stöka omkring i tråden så förstår du nog strax vad som menades med att USA var en STOR leverantör till Tyskland före kriget och fortfarande på nåt konstigt sätt leverantör så sent som 1944. Senare får du försöka förstå vilken betydelse detta faktum har för just den här tråden där MR-pakten diskuteras.
Nu handlade inte tråden om det heller. Den handlade om att en rysk journalist försvarade MR-pakten utifrån omstridda fakta.Hans skrev:Nu är jag kanske inte speciellt känd för att trakassera och stöka omkring i det här forumet. Men om man pratar om någonting som är emot vad ni säger då är man OT men om man säger någonting för, då får man sträcka sig hur långt som helst. Jag köper gärna att vi begränsar oss till MR-pakten - om det är konsekvent. Så då håller vi oss till vad Molotov och Ribbetrop på order av sina chefer skrev på - OK?Magnus L skrev:Ta och försök förstå det där om oljan istället för att bara trakassera och stöka omkring i tråden så förstår du nog strax vad som menades med att USA var en STOR leverantör till Tyskland före kriget och fortfarande på nåt konstigt sätt leverantör så sent som 1944. Senare får du försöka förstå vilken betydelse detta faktum har för just den här tråden där MR-pakten diskuteras.
MVH
Hans
Det är allt tur att vi har någon som kan upplysa oss om allt, vi som har blivit förda bakom ljuset om sanningen. Jag förstår nu att MR-pakten är en konspiration - och även att det hemliga tilläget är det. Tack för att du har lärt oss om hur det verkligen var.mythcracker skrev:Men vill du avhandla själva pakten i denna tråd, så kan vi börja med att notera att INGEN har sett originalet till vare sig huvudprotokollet eller det s.k. "hemliga tillägget". På sin tid dök det upp en kopia av det hemliga tilläggsprotokollet. Finns väldigt många märkliga detaljer att berätta om det. Återkommer om det! Jag lovar, det finns intressanta detaljer som varken du eller någon annan känner till. Stay tuned for more!
