Vad hade det behövts

[Morgan]

[quote="Ragnar Svedje"][quote="Belisarius"]Ähum! Visst hade Tigern en kortare snabel än Panthern (492 cm mot 525 cm..lätt att räkna ut), men diametern gör en del också.

Pricksäkerheten beror också på mycket bra optik i tyska vagnar, något som i princip alla hade oavsett storlek. Den ryska optiken var inte fullt lika tillförlitlig men dög nog gott i händerna på tränade besättningar. Alltså, även en PzIV med en 75mm L/48 kan träffa en T-34 på mycket långa avstånd, skillnaden är att det inte hjälper...[/quote]

En stridsvagns eldkraft avgörs av längden på eldröret och diametern samt även ammunitionens beskaffenhet. Uttryckt annorlunda hur stor hastighet en projektil kan slungas iväg och dess vikt vilka båda ger dess rörelseenergi, och granatens beskaffenhet. Man kan tycka att längd på eldröret eller diameter är vilket som men faktum är att det är bättre att öka längden på eldröret eftersom det ger en högre utgångshastighet och rörelseenergin är proportionell mot hastigheten i kvadrat medan massan endast är direkt proportionell.

Exempel 1. En granat med massan 20 kg och hastigheten 300 m/s har en rörelseenergi på 0.9 MJ.

Om diametern ökas så att granater på 30 kg kan skjutas iväg med samma hastighet blir energin 1.35 MJ.

Om istället längden på pipan ökas så att 20 kg får hastigheten 400 m/s blir energin 2.4 MJ.

Dessutom ökar skottvidden med ökad utgångshastighet, i det sistnämnda fallet skulle stridsvagnen kunna bekämpa mål på betydligt längre avstånd än i utgångsexemplet.

Lägg därtill att producera och frakta 10 000 st granater blir betydligt enklare om de väger 20 kg än om de väger 30 kg...[/quote]

Jag vill gärna minnas att jag i samma bok om stridsvagnar och stridsvagnstaktik har sett ett diagram som visar på just detta förhållande mellan eldrörets längd i kalibrar och effekten vid träff på målet i form av genomslagskraft samt den effektiva skottvidden - detta helt oberoende av vilken kaliber den aktuella kanonen har. Som sagt, en stridsvagn med en jättelång 75 mm-kanon kan ha en betydligt skottverkan mot pansar än en kort 88 mm-kanon har. Det var ju därför Tiger II fick en 88 mm KwK L/71-kanon, man kom helt enkelt på att Tiger I:ans L/56 var för ineffektiv mot de kommande sovjetiska stridsvagnarna.

Morgan

[tyskaorden]

Ett sort misstag om man ser till östfronten var att tyskarna inte mer utnytjade den folkliga motvilja som fanns mot Stalins förtryck. Visserligen uppsattes en rad frivillig förband och ett stort antal HIWIS tjänstgjorde som hjälpmanskap inom Wehrmacht. Men rasmässiga idéer gjorde att man från högsta ledningens (Hitler & co.) sida inte tillfullo förstod att utnyttja denna källa.

[Ragnar Svedje]

Ett sort misstag om man ser till östfronten var att tyskarna inte mer utnytjade den folkliga motvilja som fanns mot Stalins förtryck. Visserligen uppsattes en rad frivillig förband och ett stort antal HIWIS tjänstgjorde som hjälpmanskap inom Wehrmacht. Men rasmässiga idéer gjorde att man från högsta ledningens (Hitler & co.) sida inte tillfullo förstod att utnyttja denna källa.

Helt sant, en annan tungt vägande faktor som jag glömde. Säkert hade tiotals divisioner förband kunnat sättas upp bestående av rekryterade balter, ukrainare och ryssar om de från början uppträtt som befriare och välgörare. Förvisso hade dessa inte haft samma stridsvärde som tyskar men det finns gott om uppgifter för andra rangens enheter, t ex bevakning, partisanbekämpning men även inom ingenjörstrupperna finns lämpliga uppgifter. Det prövades mig veterligen i ett område att låta en lokal milis sköta partisankekämpningen med lyckat resultat. Den ryske befälhavaren hette Kamensky och gjorde sig senare ökänd i samband med krossandet av Warsawas uppror.

[Morgan]

Nu kanske mitt inlägg kan tyckas som banalt i sammanhanget, men...

...det bästa hade varit om Tyskland inte hade invaderat Sovjetunionen överhuvudtaget. Och det enkla skälet till detta är att ingen armé i historien har lyckats med att invadera detta enorma land. Ryssarna har alltid vetat om vilka svårigheter än invaderande armé kommer att ha och alltid har haft, främst de enorma avstånden och den fruktade ryska vintern. Napoleon försökte med en 500.000 man stark armé för 200 år sedan, på den tiden en enorm krigshär, och lyckades inledningsvis, men den numera välkända brända jordens taktik i kombination med hungern bland soldaterna, vintern och de ryska kulorna tog musten totalt ur hans försök. Jag tror att man räknar med att ca 75% av hela hans här dukade under under detta fälttåg. När de med Tsarryssland allierade stormakterna fick reda på detta krossade de resterna av hans armé vid det berömda trekejsarslaget.

Dåvarande Tyskland hade planerat för ett krig som skulle ha startat 1941. När omvärlden inte reagerade på tyskarnas annektering av Österrike och Tjeckoslovakien så trodde dem att omvärlden inte heller skulle reagera när de tog tillfället i akt och invaderade Polen. Den tyska industrin var helt inställd för civil produktion, det dröjde ända till 1943 tills den var helt omställd för krigsproduktion, men då hade redan de svidande nederlagen i Stalingrad, El Alamein och Kursk ägt rum och initiativet gick för evigt över till Sovjetunionen, USA och GB.

Dåvarande Sovjetunionens industri hade p g a Stalins järnstyre mycket lättare att gå över till krigsproduktion, något som skedde redan 1941. Men då hade de som tidigare nämnts i ett annat inlägg i den här tråden en stor brist på erfarna officerare, och de officerare som överlevt utrensningarna vågade inte riktigt ta initiativen som kanske skulle gjort det svårare för tyskarna att lyckas så väl med invasionen som de nu gjorde. Dessutom led de fakto tyskarna enligt beräkningar gjorde i efterhand 86% av sina totala förluster på just östfronten! Det tillsammans med Hitlers rent idiotiska direktiv "att soldaterna skulle hålla ställningarna till sista kulan och sista soldaten" gjorde ytterligare att mycket erfarna soldater dukade under helt i onödan.

Exempelvis ett av skälen till att Kursk-offensiven misslyckades var att Hitler hela tiden sköt upp invasionsdatumet samtidigt som det manskap som skulle komma att utkämpa slaget redan fanns på plats. Detta gav ju Stalin förvarningar och tid att bygga upp försvarsanläggningar och minfält. Några skäl till detta var ju att han ville vänta in leveranserna av tillräckliga mängder Panther-, Tiger I- och Ferdinand-vagnar, varav de två första skulle komma att bidra mest i slaget. Men sammantaget, om han hade lyssnat på sina generaler från första början och inte ha invaderat Sovjetunionen och istället koncenterat sig på västfronten, Afrika och Baltikum och dessutom behållit sitt samarbete med den sovjetiska diktatorn så hade kanske kriget slutat på ett helt annat sätt... Vem vet, om de hade samarbetat med Sovjetunionen så kanske de hade fått tillgång till T-34an iallafall fast under andra, fredligare former och ändå till slut utvecklat sin egen variant.

Men detta är bara spekulationer...de grymheter som både tyskarna och sovjeterna utövade på slagfälten i öster ägde ändå rum hur mycket man än spekulerar.

Morgan

[Lord Havelock Vetinari]

En konflikt Sovjetunionen-Tyskland var nog oundviklig på längre sikt på grund av de ideologiska motsättningarna. Frågan är vilken av parterna som skulle ha vunnit mest på att kriget skjutits upp ett par år?

[Ragnar Svedje]

En konflikt Sovjetunionen-Tyskland var nog oundviklig på längre sikt på grund av de ideologiska motsättningarna. Frågan är vilken av parterna som skulle ha vunnit mest på att kriget skjutits upp ett par år?

Jag tror att Tyskland skulle vunnit mest på uppskjutande, även om Sovjet hade rustat sig bättre så skulle Tyskland relativt sett haft ett bättre utgångsläge om Balkan och hela nordafrika rensats från allierade. Fler divisioner kunde frigöras för östfronten. Då skulle medelhavet i princip varit ett Mare Nostrum för axelmakterna och med påtryckningar kunde Bulgarien, Rumänien, Spaninen, Portugal och kanske Turkiet inlemmats fullt ut i axeln eller åtminstonde av realpolitiska skäl intagit en protysk neutralitet.

Med södra flanken säkrad och en invasion i april månad 1942, 1943 eller 1944 skulle ge den tyska armén 22-26 veckor att uppnå realistiskt uppsatta stridsmål innan höstregnen och gå i ställnings inför vintern (att jämföra med de 16-20 veckor man fick med Barbarossa). Sovjet skulle då berövats en stor del av sitt Europeiska territorium.

Tyskland skulle kunna anfalla med ett större antal bepansrade och mekaniserade förband i en bättre förberedd operation än som blev fallet. Dock tror jag att mycket skulle till för att Sovjet skulle förlora det kriget ändå...

[Feldwebel Otto]

Vad hade det behövts för att hitler skulle vunnit kriget? i trupper och teknologi eller anorlunda stategi kanske?

Till att börja med kunde Tyskland åtminstone förberett sig för ett storkrig, att starta ett angreppskrig med endast fyra utbildade årgångar, 200 moderna stridsvagnar samt bristfälliga råvarulager är ingen höjdare. Aldrig har ett angriparland startat ett storkrig så dåligt förberett, ...och trots det så lyckades 70 miljoner hålla 700 miljoner stången i hela 5 år

Ps
Tyskarna är fortfarande rekordhållare som nation när det gäller att tillfoga USA:s flyg flest förluster ;o)

[Marco]

1) Japan låter bli att irritera USA (inget Pearl Habour)
2) Tyskland får separat fred med UK (Frankrike förblir självständigt men har en slags övervakningskommision som bevakar landet)
3) Tyskland satsar allt på att anfalla Kaukasus o Moskva istället för att sätta massor av pengar/resurser på att mörda judar, zigenare, homon osv.
4) Tyskland satsar på flyganfall emot USSR baser och andra viktiga platser
5) När man intagit Kaukasus så anfaller man uppåt och driver ryska trupper över volga
6) Hitler låter sina generaler sköta kriget

Dessutom så skulle man ha kunnat ha lite mera folk (150milj) och satsat på att alliera sig med ukrainare och folk som hatar ryssar.

Men tror inte att Tyskland skulle på något sätt ha kunna vinna kriget. Det skulle ha alltid funnits mera ryssar.

[Lord Havelock Vetinari]

Om vi antar att Tyskland väntat med att inleda Barbarossa, hade det då funnits en risk att Stalin slagit till först? Om Tyskland har fred på alla fronter men fortsätter att rusta så borde väl den paranoide gubben ana oråd? Hade ett väl förberett sovjetiskt anfall mot Tyskland 1941, 42 eller 43 kunnat bli framgångsrikt?

[Ragnar Svedje]

1) Japan låter bli att irritera USA (inget Pearl Habour)
2) Tyskland får separat fred med UK (Frankrike förblir självständigt men har en slags övervakningskommision som bevakar landet)
3) Tyskland satsar allt på att anfalla Kaukasus o Moskva istället för att sätta massor av pengar/resurser på att mörda judar, zigenare, homon osv.
4) Tyskland satsar på flyganfall emot USSR baser och andra viktiga platser
5) När man intagit Kaukasus så anfaller man uppåt och driver ryska trupper över volga
6) Hitler låter sina generaler sköta kriget

Dessutom så skulle man ha kunnat ha lite mera folk (150milj) och satsat på att alliera sig med ukrainare och folk som hatar ryssar.

Men tror inte att Tyskland skulle på något sätt ha kunna vinna kriget. Det skulle ha alltid funnits mera ryssar.

Intressanta punkter, den första, andra och tredje ger dock upphov till vissa frågor.

1.) USA införde ett handelsembargo mot Japan och krävde tillbakadragande från alla erövringar i 1937 års krig mot Kina, ett avvecklande av det japanska imperiet. Japan hade bunkrat olja för att klara sig några månader men efter det skulle landet ha stannat bokstavligen. USA hade kopplat strupgrepp på Japan och valet stod emellan underkastelse eller krig. Tråkigt nog valdes det senare alternativet med resultat att Japan krossades som inget annat land gjort varesig före eller efter andra världskriget. Stämmningarna i japansk politik på 1940-talet tillät inga eftergifter, det hade blivit krig tids nog.

2.) Stämningarna i Storbritanien tillät ingen kompromissfred med Tyskland, det har spekulerats i att om britterna hade krossats vid Dunkerque och Tyskland tagit flera hundratusen brittiska krigsfångar så skulle kanske England mjuknat och gått med på en separat fred eller om Tyskland riskerat en invasion över engelska kanalen fanns goda förutsättningar att lyckas (även om det varit ett riskfyllt företag som lika gärna kunnat bli en rn katastrof, bl a planerade britterna att sätta in senapsgas mot tyskarna vid en invasion).

3.) Tyskland var en numerärt underlägsen agripare av ett gigantiskt land, och då är det osmart att dela upp hären på fler mål, och allra helst bör man nog rikta in sig på ett enda: Moskva. Förstår inte vad tyskarna skall ner till Kaukassus och göra, det är en lång och svår väg dit och kräver mycken möda att försörja en arme så långt bort. Att satsa allt på ett kort med ett knock-out slag mot Moskva har flera fördelar. Armen kommer ha tillräckliga resurser (ibörjan) för att ringa in fientliga armeér som står i vägen samtidigt som man bibehåller momentum genom att inte stanna upp med spjutspetsarna. I Barbarossa hände det flera gånger att Guderian ville fortsätta avancera efter lyckad inringning innan fienden han komma i balans medan Hitler stoppade honom och krävde att de inringade armeérna skulle betvingas först (annars skulle säckarna bli otäta och fiender kunna smita ut). Resultatet blev ofta att när Guderian fick grönt flagg mötte han en befäst fiende på andra sidan en flod som kostade mycket att bryta igenom.

Moskva var så mycket mer än Sovjets huvudstad, det var ett nervcentrum av kommunikationer (tele, järnvägar och vägar) samt hade viktiga industrier och förvaltningar i dess närhet, hela den centraliserade statsapparaten utgick från Moskva, utan Moskva inget Sovjet!

Att erövra Ukraina och liknande jordbruksområden ger ingen direkt effekt utan blir märkbar med ett års fördröjning, samma sak med industriella områden (såvida inte försvarsindustrier).

Att erövra Kaukassus blir ett slag mot Sovjet men det dröjer flera år innan Tyskarna kan dra nytta av (de förstörda)oljekällorna. Dock skär man av den södra livlinan.

Att erövra Leningrad gör Östersjön till ett tyskt Mare Nostrum och förbinder landet med Finland på flera sätt. Dessutom ges goda möjligheter att skära av den norra livlinan. Om någonting förrutom Moskva skall erövras första krigsåret så tror jag Leningrad hade varit det bästa valet.

[Ragnar Svedje]

Om vi antar att Tyskland väntat med att inleda Barbarossa, hade det då funnits en risk att Stalin slagit till först? Om Tyskland har fred på alla fronter men fortsätter att rusta så borde väl den paranoide gubben ana oråd? Hade ett väl förberett sovjetiskt anfall mot Tyskland 1941, 42 eller 43 kunnat bli framgångsrikt?

Har läst att Stalin hade sådana planer och själv tror jag så blivit fallet fast inte så snart som 1942 eller 1943. Jag tror tyskarna hade lyckats bättre med ett försvarskrig än ett anfallskrig och tror tyskarna hade kunnat bromsa upp den sovjetiska offensiven tämligen omgående och ringa in och förgöra stora Sovjetiska förband. Tyskarna var tekniskt mer avancerade till lands-, sjöss- och i luften. Dessutom hade Abwher förvarnat i god tid och sovjet hade kommit som en synnerligen väntad besökare... Dock kanske flera års krig, delvis på tyskt territorium tillsammans med allierade bombningar av Tyskland hade nött ner landet. Ett troligt scenarium.

[Martin Lundvall]

Moskva var så mycket mer än Sovjets huvudstad, det var ett nervcentrum av kommunikationer (tele, järnvägar och vägar) samt hade viktiga industrier och förvaltningar i dess närhet, hela den centraliserade statsapparaten utgick från Moskva, utan Moskva inget Sovjet!

Påminner om vad Hitler sa, det räcker att sparka in dörren så rasar hela det ruttna bygget ihop. Han hade fel.

/Martin

[Hans]

Moskva var så mycket mer än Sovjets huvudstad, det var ett nervcentrum av kommunikationer (tele, järnvägar och vägar) samt hade viktiga industrier och förvaltningar i dess närhet, hela den centraliserade statsapparaten utgick från Moskva, utan Moskva inget Sovjet!

Påminner om vad Hitler sa, det räcker att sparka in dörren så rasar hela det ruttna bygget ihop. Han hade fel.

/Martin

Nu kommer vi in på ryska järnvägslinjer igen, jag har för mig att man delar Ryssland i en nordlig och en sydlig del om man tar Moskva - det finns i princip inga nord-syd linjer öster om staden - Martin snälla, kan du inte kolla efter en järnvägskarta från sådär 1941?

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Nu kommer vi in på ryska järnvägslinjer igen, jag har för mig att man delar Ryssland i en nordlig och en sydlig del om man tar Moskva - det finns i princip inga nord-syd linjer öster om staden - Martin snälla, kan du inte kolla efter en järnvägskarta från sådär 1941?

Jo det kan jag göra, senare. Jag menar inte att Moskva var obetydlig, men anser inte att vi ska uttala oss tvärsäkert när historien gång på gång har lärt oss att det som är tvärsäkert inte alls betyder att det kommer bli så.

/Martin

[Ja77]

Vi får inte glömma viljan, i efterhand har de naturligtvis tonats ner, men både England/Ryssland var berädda att kasta in hansken, men en karismatisk/fruktad ledare hindrade det. Någon mindre agresiv ledere eller en kupp i sovjet, Lenin gjode det under försa kriget, så skulle Tyskland få en fördelaktig fred.