närstrid à la blankvapen

[marcorc]

Om man tittar på hur träningen i vapenbaserade kampsporter där skärande vapen används så är det bara skära och hugga som gäller. Att sticka med vapnet är inget som verkar vara poppis utan det är ett flöde av skärande rörelser som används. Men jag kan ju fattat detta fel eller så tränas det på ett ineffektivt sätt.

Å andra sidan skiljer det sig ohyggligt mycket mellan kampsport och en närstridssituation i krig. Att "hoppa runt", jabba, irritera och "småslåss" för att i det rätta läget sätta in en spark/ett slag/ett hugg är inte en teknik som går hem när du befinner dig i en situation, tillsammans med flera andra, i ett trångt utrymme, och ska så snabbt som möjligt göra dig av med fienden.

/Johan

Ja, givetvis skiljer det sig. Men många kampsporter, eller skall vi kalla dom för kamparter kanske, hoppar och skuttar inte runt så mycket utan är väldigt verklighetsnära och därav kanske inte speciellt lämpade för sport och tävling utan skulle nog passa bra att lära ut till militären också. Nu har jag noll koll på militär närstridsträning så det kanske görs redan...

[Johan Elisson]

I vissa speciella utbildningar ingår Krav Maga, om jag har förstått det rätt, men i övrigt så är det inte så att det utförs någon närstridsträning under värnplikten (utom självskyddsdelen under skyddsvaktsutbildningen, men det är snarare frågan om grepp och pareringar).

Förmodligen av den enkla anledning att det inte behövs. Som skrivet ett antal gånger i tråden så är närstrid ytterst ovanligt.

/Johan

[frodeh]

Da denne tråden har beveget seg langt utenfor et rent 2.vk-relevant spor, hvilket jeg selv har bidratt behørig til, skal jeg bare få med et par betraktninger om 2. vk og bajonettbruk. Grossman, en vitterlig kristen og overmoralistisk amerikansk oberst og psykolog, har skrevet en omdiskutert bok 'On Killing' som har noen interessante passasjer. Han nevner at japanske soldater uten stridserfaring ofte fikk gjennomgå et rituale som skulle initiere dem til det å ta livet av et annet menneske. Det foregikk rett og slett slik at de ble tildelt en alliert krigsfange som de så skulle ta livet av med bajonett. Etterpå fikk de en real fest.
En annen japansk spesialitet var dette med å lemleste døde amerikanere, f. eks. ved å kutte av genitalene og putte de i munnen på liket. Slike detaljer hadde såvidt jeg kan huske å ha lest ingen motsvarigheter i det europeiske krigsteateret, muligens med unntak av marokkanere som samlet ører ved Monte Cassino. Men det kan jo være en myte.
Spesielt hyppige sammenstøt med blankvåpen eller bajonett kjenner jeg ikke til, annet enn de sedvanlige regimentshistorier som selvsagt inneholder massevis av skildringer om heltemodige bajonettangrep.

Konklusjonen min blir i alle fall at blankvåpen i andre verdenskrig, som i alle andre kriger de siste to hundre år, stort sett var verktøy for henrettelse og lemlesting av allerede døde eller døende mennesker.

Man finner selvsagt force majour - episoder hvor bajonett har vært brukt, men disse blir i et stort perspektiv irrelevante.

[Scout]

En annen japansk spesialitet var dette med å lemleste døde amerikanere, f. eks. ved å kutte av genitalene og putte de i munnen på liket. Slike detaljer hadde såvidt jeg kan huske å ha lest ingen motsvarigheter i det europeiske krigsteateret, muligens med unntak av marokkanere som samlet ører ved Monte Cassino. Men det kan jo være en myte.
.

.

'

Har för mig att sådant förekom på östfronten b.l.a.VAd gäller de marockanerna så är det sannolikt inte helt gripet ur luften, under det spanska inbördeskriget så kastrerades fångar ofta av just marockaner (legosoldater som slogs för Franco), dock, kniv föredrogs före bajonett vill jag minnas.

[Sergeant Pepper]

Jeg har opp gjennom årene aldri sluttet å undres over den fascinasjon som mennesker synes å ha rundt et våpen som bajonetten. Det er den ultimate stridssituasjon når siste kule er skutt og sersjanten roper "bajonett på!". Stridsromantiske fantasier er hva jeg kaller det.

Når man er tom for ammunisjon i et moderne stridsmiljø så er ikke bajonett et tillitvekkende alternativ. Sannsynligheten for at alle historiene om heltemodige og utrolige nærstrider med bajonett er riktig framstilt holder jeg for å være svært lav, og det er mye mer sannsynlig at en bajonettdrept soldat i de siste 100 år i et "vestlig" stridsmiljø har vært utsatt for en eller annen form for folkerettsstridig drap. Episodevise unntak finnes det sikkert som allerede nevnt.

Bajonetten er det moderne stridmiljø's svar på å pisse i buksa for å holde varmen. Til og med jeg skjønte i sin tid at teorien om å plassere bladet på tvers mellom fiendens 3. og 4. ribben (slik at det ikke setter seg fast) var en erketypisk engelsk arv i stridsleksjonen og som sådan helt absurd. Normalt intellektuelt bestykkede soldater i det 20. og 21. århundre forstår at en bajonett bruker man for å åpne hermetikk eller annet forefallende arbeid. Også der finnes det egentlig mer egnede verktøy.

Nåja, anfall med blanka vapen må vara förlegat men försvar men du får allt hålla med om att en bajonett eller ännu hellre en stridsspade är bra mycket mer effektivt i en trång skyttegrav än ett gevär med begränsat magasin. Ett kort automatvapen á la M/45 däremot torde vara ypperligt för att rensa i skyttegravar.

[frodeh]

Jeg har opp gjennom årene aldri sluttet å undres over den fascinasjon som mennesker synes å ha rundt et våpen som bajonetten. Det er den ultimate stridssituasjon når siste kule er skutt og sersjanten roper "bajonett på!". Stridsromantiske fantasier er hva jeg kaller det.

Når man er tom for ammunisjon i et moderne stridsmiljø så er ikke bajonett et tillitvekkende alternativ. Sannsynligheten for at alle historiene om heltemodige og utrolige nærstrider med bajonett er riktig framstilt holder jeg for å være svært lav, og det er mye mer sannsynlig at en bajonettdrept soldat i de siste 100 år i et "vestlig" stridsmiljø har vært utsatt for en eller annen form for folkerettsstridig drap. Episodevise unntak finnes det sikkert som allerede nevnt.

Bajonetten er det moderne stridmiljø's svar på å pisse i buksa for å holde varmen. Til og med jeg skjønte i sin tid at teorien om å plassere bladet på tvers mellom fiendens 3. og 4. ribben (slik at det ikke setter seg fast) var en erketypisk engelsk arv i stridsleksjonen og som sådan helt absurd. Normalt intellektuelt bestykkede soldater i det 20. og 21. århundre forstår at en bajonett bruker man for å åpne hermetikk eller annet forefallende arbeid. Også der finnes det egentlig mer egnede verktøy.

Nåja, anfall med blanka vapen må vara förlegat men försvar men du får allt hålla med om att en bajonett eller ännu hellre en stridsspade är bra mycket mer effektivt i en trång skyttegrav än ett gevär med begränsat magasin. Ett kort automatvapen á la M/45 däremot torde vara ypperligt för att rensa i skyttegravar.

Jeg har lest at de mest erfarne infanteristene under første verdenskrig (hvor man jo finpusset teknikken med å rense skyttergraver) fant ut at håndgranater og hagle var tingen. Bajonetten fant intet naturlig bruksområde i slik strid.

[Sergeant Pepper]

Jeg har lest at de mest erfarne infanteristene under første verdenskrig (hvor man jo finpusset teknikken med å rense skyttergraver) fant ut at håndgranater og hagle var tingen. Bajonetten fant intet naturlig bruksområde i slik strid.

Låter synnerligen troligt!

[Uruk-Hai]

Jeg har lest at de mest erfarne infanteristene under første verdenskrig (hvor man jo finpusset teknikken med å rense skyttergraver) fant ut at håndgranater og hagle var tingen. Bajonetten fant intet naturlig bruksområde i slik strid.

En beprövad och effektiv teknik men inte så användbar när vän och fiende kommer för nära varandra och beblandar sig. Risken för sk "friendly fire" ökar raskt med den arsenalen.

[frodeh]

Jeg har lest at de mest erfarne infanteristene under første verdenskrig (hvor man jo finpusset teknikken med å rense skyttergraver) fant ut at håndgranater og hagle var tingen. Bajonetten fant intet naturlig bruksområde i slik strid.

En beprövad och effektiv teknik men inte så användbar när vän och fiende kommer för nära varandra och beblandar sig. Risken för sk "friendly fire" ökar raskt med den arsenalen.

Jeg går ut fra at du tenker på håndgranatene, hvilke man selvsagt brukte FØR man rundet hjørnene i et skyttergravsystem. Deretter fant man som jeg skrev ut at hagle, fortrinnsvis avsagd sådan, var god å bruke. En maskinpistol med høy pålitelighet og som er lett å kontrollere på automatild er vel sikkert også god. M/45 er sikkert bra. Jeg er ganske sikker på at man brukte hva man hadde.

[sben]

Det var någon som skrev att bajonet var bra vid crowd control - det tycker jag låter vettigt. Är det rena turen att flamdämparen på AK5 har samma diameter som AK4 eller är det en standar. Jag menar om Sverige byter vapen , går det fortfarande att anvämda bajonetterna. Synd att bajonetten till Mausern inte går att använda till AK5 för den är så mycket tuffare.