Hamburg Dresden ?!?

[tobbe]

Det är helt otroligt att du inte kan erkänna att ditt argument inte hade någon betydelse! Hamburg bombades naturligtvis innan eldstormen 1943, men det har vi aldrig diskuterat, och det hör knappast hemma här då de bombningarna inriktade sig på att förstöra industrier.

Jag skrev ett inlägg om eldstormen i Hamburg 1943 där jag undrande frågar varför man mördar civila, varpå du svarar att när man bombade Hamburg 1941 så var det för att visa att man fortfarande gjorde motstånd. Vad fasen har det med saken att göra?

Nu får du allt ta och lugna ner dig. Jag blandade ihop händelserna. Jag hade för mig att eldstormen inträffade år 1941.

Men dessa "area bombings" började ju inte på allvar förrän tyskarna redan var på väg ner på knä.

Förvisso men kriget var långt ifrån vunnet år 1942 och sånt här ingav hopp och folket i de ockuperade områdena. De allierade överskattade tyskarna styrka långt in i kriget.

Nej, förstå mig rätt. Som jag tidigare skrivit så hade naturligtvis alla städer en viss betydelse för krigsproduktionen, det förnekar jag inte. Men, visst, ja uttryckte mig kanske lite felaktigt, men läs det istället på det här sättet; det fanns inga militära eller industriella anläggningar i Dresden som var speciellt viktiga i jämförelse med vad som fanns i övriga städer. Så har vi klarat ut det missförståndet.

Japp. Den här sidan kanske är intressant för vissa här: http://www.earth-lights.net/dresden/Dre ... cument.htm

Här lägger de fram betydelsfulla grejer i staden tex så arbetade 50.000 invånare i krigsindustrin, men jag håller med er det största målet för Sir Harris var inte att slå ut viktiga byggnander i staden utan att förstöra den.

Och har jag klagat på bombningarna av Caen? Nej, så varför drar du in mig i diskussionen? Dessutom är det en jävligt stor skillnad på att bomba en stad som gör hårt motstånd (Warszawa) och att bomba en stad som inte har några förband (Caen). Du kanske ska läsa hela Björns inlägg och inse att det "lustiga/tragiska", " i det hela är inte att 5 000 fransmän dog, utan att inga tyska förband befann sig i staden.

/Johan

Det var ren otur för de allierade. Tyskarna drog sig ur staden och sen efter bombningarna så var de där igen, men det var ju heller inte poängen inte heller att de handlade om just den staden.[/url]

[Perra]

Frågan är hur man alls försvarar att man bombar ihjäl 100 000 civila i en stad, som är utan strategisk betydelse eller betyande industrianläggningar, i ett krig som i alla händelser kommer att vara över inom kort. Inom parantes kan läggas att samma vansinesbombningar gjordes av Tokyo. Där vill jag dock inte uttala mig om nödvändigheten.

[Martin Tunström]

Här lägger de fram betydelsfulla grejer i staden tex så arbetade 50.000 invånare i krigsindustrin

Kollat bilden på den karta B Hellqvist presenterade några inlägg tillbacks i tråden och att han konstaterar att "garnisonsområdet med flera regementen i stadens norra utkant undkom bombningarna" och att "Inom det mörka området låg främst stadsbebyggelse; industrierna låg i stadens utkanter"? Studerar man kartan så kan man se att det var staden, där fabrikerna inte låg, som blev bombat. Några luftvärnskanoner värt namnet hade man inte heller inne i stadne då man ansåg att det inte fanns något att försvara, därför blev förlusterna i form av flygplan för de allierade låga.

/Martin

[Battler]

Forumets favoritbombmål Dresden är på tapeten igen, går det inte att som omväxling ta upp något av de andra städerna.
Joseph Goebbels skrev i sin dagbok: staden Essen har träffats hårdast av brittiska flygräder.

MVH

[Martin Tunström]

Battler,

Känns som du har skrivit den där meningen innan?

/Martin

[Battler]

Battler,

Känns som du har skrivit den där meningen innan?

Det stämmer, brukar skriva något liknande i varje Dresden bombmålstråd.

MVH

[Johan Elisson]

Det stämmer, brukar skriva något liknande i varje Dresden bombmålstråd.

Martin syftar nog dock på vad du skrev på sidan två i denna tråd:

Vilken stad fick ta mest stryk av bombanfallen under 2vk? Kan det ha varit Warszawa?

Goebbels skrev i sina dagboksanteckningar att: Essen var staden som träffats hårdast av flygbombningarna.

/Johan

[Martin Tunström]

Johan,

Nej det tänkte jag faktist inte på, utan jag hade det Battler sa nu i åtanke, så där hade du fel för första gången i denna tråden.

/Martin

[wreezig]

Någon som läst denna bok som försvarar bombningen av Dresden.

Från Populär Historia.

Publicerad på http://www.popularhistoria.se, juli 2004

Den 13 till den 15 februari 1945 utsattes Dresden för ett förödande bombanfall som lämnade den tyska staden i ruiner. För eftervärlden har anfallet blivit en sinnebild för att också de allierade begick illdåd under andra världskriget. I en ny bok av den brittiske historikern Frederick Taylor framträder dock en annan bild av Dresdens förstörelse, inte mindre grym, men kanske mer legitim?

ombningarna började den 13 februari klockan tio på förmiddagen. På femton timmar släppte amerikanskt och brittiskt flyg mer än 4 500 ton bomber och brandbomber över Dresden – stadens som kallades ”Florens vid Elbe”. Ett par dygn senare var den kulturhistoriskt enormt rika staden förvandlad till en rykande ruin.

Enligt gängse historieskrivning var bombningarna av Dresden en av historiens grymmaste krigsgärningar, utförd mot en stad utan militär betydelse som dessutom härbärgerade många flyktingar från östra Tyskland. Fler än 100 000 människor dödades och en av Europas arkitektoniska pärlor gick förlorade. Perspektivet har passat väl in Tysklands omvärdering av sin egen roll under kriget, en roll som i högre grad fokuserat landets förluster och umbäranden än en ensidig skuldpåtagning för nazismens illdåd.

I den nyutkomna boken Dresden – Tuesday, February 13, 1945 (HarperCollins) presenterar den brittiske historikern och översättaren Frederick Taylor en delvis annan bild av bombanfallet och dess efterverkningar. Helt emot konventionen menar Taylor att Dresden i högsta grad var ett militärt mål, både på grund av sin omfattande krigsmaterielsindustri och för att staden utgjorde en knutpunkt för trupptransporter. På så sätt vore det, enligt Taylor, rättvisare att koppla samman anfallet mot Dresden med Tysklands kapitulation tre månader senare snarare än med en orättmätig terrorhandling mot civila.

Taylor menar även att uppslagsverkens siffror över antalet döda överdrevs i propagandasyfte – en överskattning som från början härrör från Joseph Goebbels. Enligt Taylor borde siffran snarare ligga på 25 000 - 40 000 än 100 000. Taylor påminner även om den systematiska förföljelse som stadens judiska minoritet utsattes för av Dresdens övriga invånare. De sista resterna av denna, de som var gifta med icke-judar och därmed hade fått respit från förintelselägren, fick underrättelse om att deportation till Auschwitz skulle ske den 16 februari. En av dem som undgick deportation var Victor Klemperer, vars dagboksanteckningar från krigets Dresden senare utgivits under titeln Intill slutet vill jag vittna.

[Battler]

Battler skrev:
Det stämmer, brukar skriva något liknande i varje Dresden bombmålstråd.


Martin syftar nog dock på vad du skrev på sidan två i denna tråd:

Battler skrev:
alika888 skrev:
Vilken stad fick ta mest stryk av bombanfallen under 2vk? Kan det ha varit Warszawa?

Goebbels skrev i sina dagboksanteckningar att: Essen var staden som träffats hårdast av flygbombningarna.

Ett försök att få debattörerna att lufta städerna i Ruhrområdet, alla städer i området blev hårt angripna av bombflyget.

MVH

[Mr x]

wreezig:

Jag har tidigare i samma tråd skrivet hur många Judar som fanns i Dresden innan kriget=4675st med tanke på att staden säkert hade 100000 invånare sammanlagt innan kriget.

Mao så kan inte den förföljelse av Judar ha på gott så länge då antalet var mkt lågt.

Nu har jag inte läst Intill slut vill jag vittna, men staden Dresden har sagt förlåt för de Judar som fanns och inte kom tillbaka efter kriget

Har de Alierade sagt förlåt efter kriget när dom insåg hur många kvinnor och barn som dog under dessa fasanfulla tider som skakade den kulturhistoriska staden Dresden?

NEJ

Har de Alierade gett staden Dresden några pengar för att bygga upp staden och de vackra kyrkorna?

NEJ endast ett land har donerat pengar

[LEW]

Jag har hittills försökt hålla mig tillbaka. Men när det gäller frågan om Dresden var ett rättfärdigat mål eller inte så ska man komma ihåg att Dresden bombades tre gånger (två gånger under natten och en gång på dagen. Nattbombningarna utfördes av RAF och dagbombningen av USAF.

I en annan tråd
viewtopic.php?t=4557&highlight=dresden
beskrev Henric Edwards händelseförlkoppet som jag vill citera

1. Klockan 2215 anföll den första vågen om 244 flygplan från 5 Group. Deras uppgift var att på låg höjd markera målet med s.k. Target Indicators och brandbomber inför den andra vågen. Den sistnämnda flög in över Dresden klockan 0130 och bestod av 529 bombplan. Blandningen av spräng- och brandbomber startade en eldstorm som raserade stora delar av staden. Dagen därpå attackerade 311 B-17 bombare från US 8:th Bomber Command staden

De två bombningarna av RAF var avsedda att förstöra hus och döda civilbefolkningen. Vi ser också att man hade för avsikt att starta en eldstorm precis som varjag beskrev i den här tråden.

Den tredje bombningen var avsedd att förstöra järnvägsnätet.

När man nu rättfärdigar bombningarna som det görs i länken som tobbe gav oss, så skilljer man inte på bombningarna. Den tredje bombningen rättfärdigar de två första.

Min åsikt är att den amerikanska strategin och i det här fallet tredje bombningen var rättfärdigad, men den engelska strategin och de två bombningarna av Dresden på natten inte var rättfärdigade.

Jag håller också med alla som anser att bombningar i det här sena slutskedet av kriget var näst intill onödiga.

LEW

[tobbe]

Kollat bilden på den karta B Hellqvist presenterade några inlägg tillbacks i tråden och att han konstaterar att "garnisonsområdet med flera regementen i stadens norra utkant undkom bombningarna" och att "Inom det mörka området låg främst stadsbebyggelse; industrierna låg i stadens utkanter"? Studerar man kartan så kan man se att det var staden, där fabrikerna inte låg, som blev bombat. Några luftvärnskanoner värt namnet hade man inte heller inne i stadne då man ansåg att det inte fanns något att försvara, därför blev förlusterna i form av flygplan för de allierade låga.

/Martin

Jaha? Luftvärnskanonerna flyttades till östfronten eftersom de också var effektiva mot pansar.

Johan,

Nej det tänkte jag faktist inte på, utan jag hade det Battler sa nu i åtanke, så där hade du fel för första gången i denna tråden.

Det stämmer ju inte riktigt...

Mr x

Och detta land är? Marshall hjälpen kan väl inte ha undgått Dresden?
Jag gillar inte riktigt det här argumentet om kulturbyggnanderna. Alla sidorna i kriget förstörde ett eller annat sånt. Monte Cassino i Italien tex som nu är återuppbyggt, borgar och liknande i öst osv. Tyskarna har väl inte hjälpt till med att bygga upp Leningrad tex?

[Mr x]

tobbe:

England är det enda land som har hjälp till att bygga upp kultur staden Dresden med dessa vackra kyrkor.

Angående marshall planen så fick nästan alla hjälp där i från till och med Sverige.Det jag menade var enskild hjälp för endast Dresden då den staden drabbades så pass hårt och det var en vikigt del av Tysk historia.

Om jag inte mins helt fel så var det Tyska krigsfångar som fick bygga upp Monte Cassino och vilka var det som bombade sönder den jo de Alierade igen.

Det har även sagts att även detta var totalt onödigt att ta död på ännu ett viktigt kultur arv.

Varför förstår du inte varför/köper du inte köper argument om kultur? det är en del av vår historia och som många med mig är viktig och som vi alla bör lära oss av.

LEW:

Såg ingen som sprang/joggade runt Berlin måsta säga att minnemonumenten för de Ryska soldaterna som stred för Berlin var en mäktig vy som måste upplevas live.

[LEW]

Som Mr x sade så erbjöds nästan alla Marshallhjälp. Det var dock inte alla som antog eller fick antaga hjälpen. Till de som inte fick tillhörde just de sovietiska delarna av Tyskland (DDR) där Dresden ligger.
Frauenkirche är dock uppbyggde igen sedan i år.

När det gäller uppbyggnaden av Soviet så tog ryssarna nästan allt som fanns när det gäller industrier till sovietunionen efter kriget.

Mr x synd att du inte såg mig det hade varit kul att träffas

LEW