Var verkligen svenska officerare nazistanstuckna?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1965
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 22 oktober 2006, 23:20

Torbjörn Aronsson skrev: Men i frågan om de svenska officerarnas nazisympatier är deras bevekelsegrunder centrala, och dessa kan man undersöka på bättre sätt än att spekulera i hur de skulle ha agerat i olika situationer.
Nu blir jag nyfiken, hur ska man göra det?

Mvh
/John T.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 08:00

JohnT skrev:
Torbjörn Aronsson skrev: Men i frågan om de svenska officerarnas nazisympatier är deras bevekelsegrunder centrala, och dessa kan man undersöka på bättre sätt än att spekulera i hur de skulle ha agerat i olika situationer.
Nu blir jag nyfiken, hur ska man göra det?

Mvh
/John T.
Om man tex tar gruppen svenska officerare som yttrat sig positivt om tysk militär upprustning kan man ju undersöka om samma grupp gett uttryck för nazistiska åsikter. Att utgå från vad som hänt är bättre än att utgå från vad som inte hänt.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 09:11

Eller varför inte studera hela gruppen svenska officerare under perioden för att se hur stor andel som gav uttryck för nazistiska åsikter. Det är visserligen en jätteuppgift, men man kan göra ett representativt urval.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 september 2005, 20:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 23 oktober 2006, 10:38

En annan aspekt är ju att de allra flesta har en politisk uppfattning, men relativt få agiterar öppet med sitt ställningstagande, ännu färre organiserar sig som partimedlemmmar osv. Denna trend har dock ökat sedan 30-40-talet då procentuellt sett fler av den totala populationen var såväl partimedlemmar som medlem i andra typer av föreningar och organisationer än idag. Vad jag försöker säga är att en hel del kan ha haft sympatier utan att öppet proklamera dem, eller att genom anslutning till föreningar visa sitt ställningstagande.

Sedan har jag funderat på en sak som diskuterades tidigare i tråden. Kan man verkligen hävda rent generellt att en pro-nazistisk officer skulle vika sig för Tyskland vid ett eventuellt angrepp? Vad jag menar är om man verkligen i alla avseenden kan sätta ett likhetstecken mellan nazism och Tyskland? Jag tror personligen att en del av dem som hade pro-nazistiska åsikter troligtvis inte skulle lägga sig vid ett eventuellt anfall mot Sverige. Att vara nazist var väl inte synonymt med att man strävade efter nationalstaten Sveriges upphörande och anektering till Tyskland?

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 11:11

Stivne skrev:En annan aspekt är ju att de allra flesta har en politisk uppfattning, men relativt få agiterar öppet med sitt ställningstagande, ännu färre organiserar sig som partimedlemmmar osv. Denna trend har dock ökat sedan 30-40-talet då procentuellt sett fler av den totala populationen var såväl partimedlemmar som medlem i andra typer av föreningar och organisationer än idag. Vad jag försöker säga är att en hel del kan ha haft sympatier utan att öppet proklamera dem, eller att genom anslutning till föreningar visa sitt ställningstagande.
Visst, det finns alltid mörkertal i sådana undersökningar. Men man skulle ändå kunna utläsa någon trend om man tex jämför officerarna med någon annan yrkesgrupp i Sverige. Eller med samma yrkesgrupp i tex Norge eller Finland.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 september 2005, 20:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 23 oktober 2006, 11:36

En jämförelse med Finland eller Norge inom samma yrkesgrupp och tidsepok skulle nog inte ge ett alltför korrekt utfall, dels på grund av de faktiska omständigheterna i respektive land, dels genom andra skillnader i samhällsstrukturerna (bla tid av självständighet). Men däremot skulle man kanske kunna använda svenska poliser vid tiden som jämförelsegrupp. Tyvärr är detta nog svårt med tanke på att en liknande undersökning nog skulle behöva göras som kvalitativa intervjuer med öppna frågor, och frågan är om det finns tillräckligt många kvar i livet för att nå framgång med detta.

Mvh

Stivne

Stivne

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 11:57

Stivne skrev:En jämförelse med Finland eller Norge inom samma yrkesgrupp och tidsepok skulle nog inte ge ett alltför korrekt utfall, dels på grund av de faktiska omständigheterna i respektive land, dels genom andra skillnader i samhällsstrukturerna (bla tid av självständighet). Men däremot skulle man kanske kunna använda svenska poliser vid tiden som jämförelsegrupp. Tyvärr är detta nog svårt med tanke på att en liknande undersökning nog skulle behöva göras som kvalitativa intervjuer med öppna frågor, och frågan är om det finns tillräckligt många kvar i livet för att nå framgång med detta.

Mvh

Stivne

Stivne
Vill man komma fram till ett svar på frågan i hur hög grad de svenska officerarna var nazianstuckna framstår det som lämpligt att jämföra med samma yrkesgrupp i något grannland. Jag ser inte någon större skillnad i samhällstruktur mellan Sverige, Norge och Finland, och jag avsåg naturligtvis inte Norge under ockupationen som någon lämplig tidsperiod att förlägga en sådan undersökning till. Sedan kan man tänka sig en mängd yrkesgrupper att jämföra med i Sverige. Men att genomföra intervjuer 60-70 år efteråt framstår inte för mig som någon lämplig metod. Dels är få kvar i livet, dels finns det mänskliga minnet att ta hänsyn till, och hur många vill idag vidkänna att de haft nazistiska åsikter? En sådan undersökning bör baseras på ett samtida material.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 23 oktober 2006, 13:10

Stivne skrev:En jämförelse med Finland eller Norge inom samma yrkesgrupp och tidsepok skulle nog inte ge ett alltför korrekt utfall, dels på grund av de faktiska omständigheterna i respektive land, dels genom andra skillnader i samhällsstrukturerna (bla tid av självständighet). Men däremot skulle man kanske kunna använda svenska poliser vid tiden som jämförelsegrupp. Tyvärr är detta nog svårt med tanke på att en liknande undersökning nog skulle behöva göras som kvalitativa intervjuer med öppna frågor, och frågan är om det finns tillräckligt många kvar i livet för att nå framgång med detta.

Mvh

Stivne
En sådan undersökning OCH UNDER KRIGSÅREN har faktiskt gjorts!

Ur en av bilagorna (SOU 2002:94 http://www.regeringen.se/content/1/c4/0 ... 793ada.pdf , sid. 8)
till Säkerhetskommssionens "stora" betänkande står följande :

"Redan i augusti 1941 (felskrivning, skall vara 1942!) hade Kungl. Maj:t tillsatt en utredning under ledning av landshövdingen Bror Hasselroth rörande polismäns anslutning till politiska ytterlighetsriktningar .m. Man begärde in rapporter från länen och från de större städerna om poliskårens inställning till nazismen, och man studerade föreningsväsendet iniom polisen. Över 400 poliser kallades till förhör. Kommitténs betänkande presenterades i februari 1943. Förslaget att kriminalisera polismäns anslutning till politiska ytterlighetsriktningar ledde inte till lagstiftning".

Några ytterligare detaljer om detta lämnar Säkerhetskommissionen vad jag kan se tyvärr inte, men boken "Sverige trotsar nazismen" av Rolf Karlbom, utgiven 2000, upplyser om följande:

"Denna kommission, vilken till­sattes sommaren 1942 och avgav sitt betänkande den 15 februari 1943, hörde över 420 personer, primärt polisbefäl. Man kan i rik­sarkivet studera en bilaga på 702 sidor välfylld med personuppgif­ter.

Slutsatsen blev, att kommissionen inom ett polisväsende med över 10 000 befattningshavare hittade totalt 42 personer, som var eller hade varit medlemmar i högerextremistiska partier. Det rörde sig separat för Stockholm om 19 personer inom en kår med totalt cirka 1 450 anställda. Ett antal medgav sympatier för fascism och nazism. Andra påstod att de hade gått med för att få se ocensurera­de krigsfilmer i slutna sällskap"------.

Alltså, som i motsvarande undersökning av militären som jag ovan redovisat, också mycket små tal.

Ett tiotal polismän, som uppgav sig HA HAFT kommunistiska sympatier, redovisades också.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 23 gånger.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 13:29

Intressanta uppgifter Stilleben. Det skulle vara intressant att veta hur motsvarande förhållanden var i våra grannländer.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 september 2005, 20:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 23 oktober 2006, 15:37

Torbjörn Aronsson skrev: Vill man komma fram till ett svar på frågan i hur hög grad de svenska officerarna var nazianstuckna framstår det som lämpligt att jämföra med samma yrkesgrupp i något grannland. Jag ser inte någon större skillnad i samhällstruktur mellan Sverige, Norge och Finland, och jag avsåg naturligtvis inte Norge under ockupationen som någon lämplig tidsperiod att förlägga en sådan undersökning till. Sedan kan man tänka sig en mängd yrkesgrupper att jämföra med i Sverige. Men att genomföra intervjuer 60-70 år efteråt framstår inte för mig som någon lämplig metod. Dels är få kvar i livet, dels finns det mänskliga minnet att ta hänsyn till, och hur många vill idag vidkänna att de haft nazistiska åsikter? En sådan undersökning bör baseras på ett samtida material.
Men om man vill undersöka dem som inte var anslutna till parti eller förening så blir det väl ganska svårt att hitta relevant material? Vad är det för material du tänker dig att man skulle kunna arbeta utfrån? Jag håller med om att ett underlag utifrån intervju skulle riskera att bli störd av såväl minneseffekter som ovilja att berätta om sin egen syn vid tiden till följd av utvecklingen efter krigsslutet. Men frågan är om det finns något annat material att utgå ifrån.

Jag tycker nog att det finns en väsentlig skillnad mellan de föreslagna länder för jämförelse, ju yngre en nation är desto lättare brukar nationalism kunna få fotfäste. Därav anser jag att såväl Norge som Finland inte är direkt jämförbara med Sverige. Ett bättre alternativ skulle isåfall vara Danmark.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 23 oktober 2006, 16:17

Stivne skrev:
Torbjörn Aronsson skrev: Vill man komma fram till ett svar på frågan i hur hög grad de svenska officerarna var nazianstuckna framstår det som lämpligt att jämföra med samma yrkesgrupp i något grannland. Jag ser inte någon större skillnad i samhällstruktur mellan Sverige, Norge och Finland, och jag avsåg naturligtvis inte Norge under ockupationen som någon lämplig tidsperiod att förlägga en sådan undersökning till. Sedan kan man tänka sig en mängd yrkesgrupper att jämföra med i Sverige. Men att genomföra intervjuer 60-70 år efteråt framstår inte för mig som någon lämplig metod. Dels är få kvar i livet, dels finns det mänskliga minnet att ta hänsyn till, och hur många vill idag vidkänna att de haft nazistiska åsikter? En sådan undersökning bör baseras på ett samtida material.
Men om man vill undersöka dem som inte var anslutna till parti eller förening så blir det väl ganska svårt att hitta relevant material? Vad är det för material du tänker dig att man skulle kunna arbeta utfrån? Jag håller med om att ett underlag utifrån intervju skulle riskera att bli störd av såväl minneseffekter som ovilja att berätta om sin egen syn vid tiden till följd av utvecklingen efter krigsslutet. Men frågan är om det finns något annat material att utgå ifrån.

Jag tycker nog att det finns en väsentlig skillnad mellan de föreslagna länder för jämförelse, ju yngre en nation är desto lättare brukar nationalism kunna få fotfäste. Därav anser jag att såväl Norge som Finland inte är direkt jämförbara med Sverige. Ett bättre alternativ skulle isåfall vara Danmark.
Ett material har ju Stilleben länkat till i denna tråd. Sedan finns som nämnts partier och föreningar, deras material. För att kartlägga nätverk kan man använda sig av brev, dagböcker och privata arkiv. Använder man sig av liknande metoder för någon annan yrkesgrupp eller samma yrkesgrupp i något annat land bör man få jämförbara resultat.

Visst finns det skillnader mellan Sverige, Norge och Finland. Men kan man hitta länder som har mer gemensamt med Sverige än dessa? Och visst kan man även jämföra med Danmark. Dessa fyra länder har relativt mycket gemensamt när det gäller kultur och samhällsförhållanden. Frågan gällde ju om svenska officerare var nazianstuckna, och då bör man sätta detta i relation till något jämförbart. Att Norge och Finland var yngre nationer ser jag inte som någon avgörande faktor, men försök gärna övertyga mig om motsatsen.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 september 2005, 20:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 23 oktober 2006, 16:30

Jo, visst finns det partier och föreningar, men då kommer man inte att fånga upp de som valde att inte organisera sig, men ändock delade uppfattningen. Jag tror personligen att dessa utgjorde en betydligt större andel än dem som organiserade sig.

Att det finns stora likheter mellan de nordiska länderna håller jag definittivt med om, jag tror dock att en jämföresle inom landet mellan olika yrkesgrupper skulle ge betydligt mer än en jämförelse mellan länder. I detta specifika fall kan man ju exempelvis titta på antalet frivilliga till tysk krigstjänstgöring, hur förklarar man skillnaden mellan de nordiska länderna? Sverige som är det största landet hade en betydligt mindre andel än vad exempelvis Norge och Danmark hade? Är det långsökt att anta att förhållandet inom respektive krigsmakt på något sätt borde spegla antalet som verkligen sökte sig till Tyskland för krigstjänstgöring? I så fall måste man ju försöka hitta kärnan i det faktum att fler danskar och norrmän sökte sig till tyskland. Jag tror personligen att det finns skillnader i samhällsstrukturerna som påverkar villigheten. Jag skall fundera vidare på det här, tycker det är en intressant fråga.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 31 oktober 2006, 15:41

Hej JohnT!

Tack vare dig fick jag nys om en högintressant källa ang. att det nog ändå förekom att svenska handelsfartyg i tysk tjänst hade beväpning. Men eftersom detta inte har särskilt mycket med svenska officerare att göra så startar jag en ny tråd, här en länk till denna: viewtopic.php?t=27369

Mvh,

Lars

Skriv svar