Rysk journalist försvarar MR-pakten

[mythcracker]

Nu kan vi hålla oss till en sak i taget. Vi diskuterar Izvestijas minst sagt klockrena gränsdragning såsom den förekommer i den kopia som finns av tilläggsprotokollet. Förresten har du inte källbelagt uppgiften att endast en kopia finns. Ange gärna dessa, inte bara ryskspråkiga dock.

Men det är intressant att du medger att det handlade om en ockupation.

Tyvärr för din del kommer ursprungskällan om att man fann endast en kopia av tilläggsprotokollet att vara rysk. Det var ju ryssarna som så att säga "hittade" den.

Och här medges ingenting. Ordet "ockupation" förekom i en fråga, och var således inget påstående. Jag ser händelserna i september 1939 som en återerövring, en inmarsch, en kampanj. Sovjeterna kallade det för ett befrielsefälttåg. Polackerna väljer konsekvent att kalla det för en ockupation. Den termen ställer inte jag mig bakom. Efter allt du har läst om Rysslands och Lill-Rysslands (Ukrainas) 1000-åriga historia kan du knappast påstå att jag skulle se det som en ockupation.

/MC

[Artur Szulc]

Tyvärr för din del kommer ursprungskällan om att man fann endast en kopia av tilläggsprotokollet att vara rysk. Det var ju ryssarna som så att säga "hittade" den.

Vilken källa är det då? Du måste ju ange varifrån du har hämtat informationen, annars blir det ju lite konstigt.

Dessutom,

Fanns det väl ett tyskt original av det hemliga tilläggsprotokollet. Är det också falskt?

Om dokumenten:

The secret protocols of the 1939 Molotov-Ribbentrop pacts, whose originals have probably not survived, became the object of heated debate at one time—first in our press, and later in Parliament. However, the records of the Nuremberg Trials contain important documents confirming the existence of a secret Soviet-German protocol. It was the Soviet government commission under Andrei Vyshinsky which drew up a list of questions which were on no account to
be discussed at the open trial. In August 1989, I managed to publish those documents for the first time in a Russian-language journal in Estonia.

http://www.demokratizatsiya.org/Dem%20A ... arinov.pdf

Eller är Abarinov fel slags källa? Har han med sin erfarenhet av sovjetiska arkiv fel i sin bedömning? Tillhör han fel politisk fraktion eller nåt som underminerar hans slutsats?

Hittade detta också, visserligen en apologetisk text men det jag markerat i fetstil är intressant, dock inga källhänvisningar:

The pact of August 23rd, 1939, was concnluded on the purpose of avoiding the Fascist German troops to cross the Soviet border, which was defined as demarkation line at that time. The appearance of the field army at the Soviet border might have caused a serious border incident. The term “Molotov-Ribbentrop Pact” was borrowed from foreign sources. A pact is a treaty, but this expression is being used for treaties subject to a greater political importance. This very term stresses the importance of the international relations between Fascist Germany and the Soviet-Union. However, there was nothingimportant about this treaty at all: the Soviet-Polish border had already been defined in the Roman Peace Treaty in 1921. Poland, having realized its “sovereignty in some parts of the former Russian Empire”, engaged itself towards England, the USA, France, Italy and Japan to defend the rights of the national minorities: White Russians and Ukrainians. Ribbentrop persistently recommended to the Soviet government to occupy Poland by Soviet troops. Stalin, however, did not do that – not even in the very moment, when the Germans crossed the demarkation line, which had been defined by the “secret protocol”. In September 17th, 1939, the 17th day of World War II, two circumstances became evident: at the Khalkin-Gol the Red Army won the decisive battle; the representatives of Slavoi-Skladovskiy’s government and the commander-in-chief, Marshal Ryds-Smigly, took a flight from Poland. The “secret protocols” regarding Poland were immediately published in the “Pravda” (“Truth”; translator’s note), and the Soviet troops of the military special districts based in White Russia and the Kiev region crossed the Soviet-Polish border in accordance with the decision of the Soviet government.

Jasså, publicerades de i Pravda? När då?

Mer på temat:

A secret protocol to the treaty, found and made public by the West at the end of World War II, is considered the basis for the Soviet seizure of eastern Poland, much of which it annexed permanently at the end of the war. Poland, in turn, received German territory. 'A Secret Protocol'

The report by a Polish-Soviet historical commission, covering nearly half a page of the daily, Trybuna Ludu, said that ''from collected German diplomatic documents published in the West one can conclude that a part of the treaty was a secret protocol.''

But it said ''the original of this protocol has not been found in Soviet and other archives.''

''But both the further development of events, as well as diplomatic correspondence,'' it continued, ''gives grounds to believe that an agreement regarding the spheres of influence of both countries more or less along the rivers Pisa, Narew, Vistula and San was reached in August 1939.''

http://www.nytimes.com/1989/05/25/world ... -fate.html

Dock var detta 1989. Men slutsatserna från en gemensam polsk-sovjetisk historisk kommission är värda att beakta.

Till sist:

Du måste i alla fall medge att Izvestijas karta från den 18 september 1939 är intressant. Att erkänna detta handlar ju inte om prestige MC, eller hur?

[Leopold]

http://www.demokratizatsiya.org/Dem%20A ... arinov.pdf

Eller är Abarinov fel slags källa? Har han med sin erfarenhet av sovjetiska arkiv fel i sin bedömning? Tillhör han fel politisk fraktion eller nåt som underminerar hans slutsats?

Idel ädel adel på den här sajten, bl.a. den tidigare nämnde ökände Yakovlev och även en viss Mart Laar som ingen normalt funtad människa kan betrakta som objektiv. Även om jag delar din uppfattning om den här kartan i "Izvestia" så får du nog komma med bättre källor än det här.

Man kan också konstatera att du inte anger källan i fallet med den text som du kallar apologetisk.

Men slutsatserna från en gemensam polsk-sovjetisk historisk kommission är värda att beakta.

Beror på hur den är konstruerad och vad syftet är.

[Artur Szulc]

Glömde bara Leopold, var inte så misstänksam:

http://www.memorial.krsk.ru/eng/Dokumen ... 412212.htm

Beror på hur den är konstruerad och vad syftet är.

En kommission som kommer med objektiva slutsatser som i nämnda fall.

(Det finns fler exempel på bra samarbete mellan polska och ryska professionella historiker, t ex om deportationerna från annekterade polska områden 1940. Som har renderat i en tjock dokumentbok. OT)

[Leopold]

En kommission som kommer med objektiva slutsatser som i nämnda fall.

Enligt vem då? Bra dock att du inte nämner den polsk-ryska Katynkommissionen som inte ens kunde enas om en gemensam slutsats och som enligt den ryske chefsdelegaten var otillfredsställande konstruerad.

(Det finns fler exempel på bra samarbete mellan polska och ryska professionella historiker, t ex om deportationerna från annekterade polska områden 1940. Som har renderat i en tjock dokumentbok. OT)

Men förstås ingen som kunnat samarbeta om de polska övergreppen mot ryska krigsfångar i 1920 års krig. Tyvärr måste jag nog konstatera att du är en oförbätterlig dogmatiker vilket gör att din kommande bok förmodligen kommer att vara oanvändbar. Men vi får se. Den måste ju få komma ut först.

Men har inte både du och mc konstaterat att t ex Muchin är trovärdig, trots att vissa av mannens påståenden (om månlandningar o dyl) är helt, för att uttrycka det milt, pantade!

Bara för att Muchin är ute på hal is i EN fråga betyder inte det att han alltid har fel. Med det resonemanget så borde du ju diskvalificera nazisternas version av Katynfrågan. Muchin har goda analyser i sitt eget lands historia, inte bara om Katyn utan om en del annat också. Hittills har INGEN klarat av att motbevisa honom i det han skriver om Katyn. Men då han lämnar sitt eget land är han som sagt påfallande ofta ute på hal is. Varje fråga måste bedömas för sig.

Avslutningsvis, anser du själv att Yakovlev är trovärdig?

[mythcracker]

Tyvärr för din del kommer ursprungskällan om att man fann endast en kopia av tilläggsprotokollet att vara rysk. Det var ju ryssarna som så att säga "hittade" den.

Vilken källa är det då? Du måste ju ange varifrån du har hämtat informationen, annars blir det ju lite konstigt.

http://news2000.org.ua/c/29413

Här står det att man i november 1992 fann det "originalet" till tilläggsprotokollet, men sen visade det sig att det inte stämde.

Dessutom,

Fanns det väl ett tyskt original av det hemliga tilläggsprotokollet. Är det också falskt?

Tyskt original? Vilket? Du menar fotofilms-KOPIAN som amerikanerna påstod att de hade kommit över av en slump? Den mikrofilmsrullen räddades från att brännas upp av en viss von Loesch, som av en slump sparade "den rätta rullen" våren 1945 (av tusentals andra som skulle brännas). Och sen "hittade" amerikanerna just den rullen.

Observera! Den var von Loeschs mikrofilmskopia som låg till grund för det sovjetiska parlamentets fördömmande av "tilläggsprotokollet" år 1989.

De ryska motsvarigheterna (med delvis annorlunda text!) hittades först 1992 (under Jeltsin-eran) och publicerades 1993.

Eller är Abarinov fel slags källa? Har han med sin erfarenhet av sovjetiska arkiv fel i sin bedömning? Tillhör han fel politisk fraktion eller nåt som underminerar hans slutsats?

Hans bedömningar är av föga intresse. Intressant är att Ribbentrops advokat Alfred Zeidl försökte använda sig av det "hemliga tilläggsprotokollet" under Nürnbergrättegången, men rättegången betvivlade protokollets beviskraft.

Jasså, publicerades de i Pravda? När då?

Ja, det var är ju ingen hemlighet när. 29 september 1939 publicerade "Pravda" en artikel där avtalet från den 28 september 1939 återgavs och en karta bifogades. Se här:

http://news2000.org.ua/c/29413

Det ryska citatet från den här internetartikeln lyder:

Попутно добавлю: 29 сентября 1939 газета «Правда» опубликовала официальное сообщение «К заключению германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией», советско-германский договор от 28 сентября 1939 г., «Заявление советского и германского правительств от 28 сентября 1939 года» и карту: «Граница обоюдных государственных интересов СССР и Германии на территории бывшего Польского государства».

Hela världen kunde betrakta denna artikel, men ingen skrek: "Åh, vad förskräckligt!". Därtill uttalade sig Winston Churchill om detta den 1 oktober 1939 och sa att Sovjetunionens inmarsch och intagande av västra Ukraina och västra Vitryssland "är absolut nödvändigt för Rysslands säkerhet gentemot det tyska hotet".

Dock var detta 1989. Men slutsatserna från en gemensam polsk-sovjetisk historisk kommission är värda att beakta.

Om de är dragna utifrån von Loeschs kopia, så ska dessa slutsatser bedömmas och värderas därefter.

Du måste i alla fall medge att Izvestijas karta från den 18 september 1939 är intressant. Att erkänna detta handlar ju inte om prestige MC, eller hur?

Jag har inte förnekat Izvestija-artikelns existens. Och mer därtill, jag är uppriktigt intresserad av innehållet i den. Kartan säger en del, men jag skulle vilja se även själva tidningstexten.

/MC

[mythcracker]

En stilla fundering och en förfrågan till redaktionen. Kan man anse att frågan om de ryske journalistens teser är utagerad? Kan man inte spjälka upp tråden och skapa en ny, där man kan få diskutera tilläggsprotokollets autenticitet? Vi glider just nu längre och längre bort från ursprungsfrågan i tråden.

/MC

[mythcracker]

Men förstås ingen som kunnat samarbeta om de polska övergreppen mot ryska krigsfångar i 1920 års krig. Tyvärr måste jag nog konstatera att du är en oförbätterlig dogmatiker vilket gör att din kommande bok förmodligen kommer att vara oanvändbar. Men vi får se. Den måste ju få komma ut först.

Inte helt korrekt, Leo. En polsk-rysk kommission utredde de polska koncentrationslägren och de sovjetiska fångarnas öden i dessa. Den ryska sidan representerades av Gennadij Matvejev, den polska av bl.a. professor Karpus. År 2004 gav man ut en gemensam rapport om dessa fångars öden. Polska sidan hävdade 16000-18000 döda under denna tid, medan Matvejev höll fast vid siffran 20000. 2006 skrev dock Matvejev en artikel (har länken om du är intresserad), där han ifrågasatte de polska kommissionsmedlemmarnas sätt att bedöma dödssiffrorna. Den polska sidan gjorde allt den kunde för att framställa de sovjetiska krigsfångarnas grymma öden och död som mindre, och förklarade det med en massa faktorer som spanska sjukan, tyfus och annat. Att de polska myndigheterna hade något ansvar för att se till att fångarna hade det drägligt var inget de polska kommissionsmedlemmarna talade om.

/MC

[Artur Szulc]

MC, vem är Sergei Lozunko?

Jag hittade på nätet att han också ifrågasätter att massvälten i Ukraina var framkallad.

Men vem är han? Journalist? Historiker? Publicist?

Ja, det går nog att hitta än fler brittiska uttalanden för stöd till den sovjetiska invasionen av Polen.
Och?

[mythcracker]

MC, vem är Sergei Lozunko?

Jag hittade på nätet att han också ifrågasätter att massvälten i Ukraina var framkallad.

Men vem är han? Journalist? Historiker? Publicist?

Ja, det går nog att hitta än fler brittiska uttalanden för stöd till den sovjetiska invasionen av Polen.
Och?

Vem Sergej Lozunko är kan inte jag svara på, förmodligen publicist. Men jag har andra källor om du behöver som kan styrka samma saker som Lozunko skriver om. Förresten kan du själv kontakta Lozunko (lozunko@news2000.com.ua) och fråga vem han är och varifrån han hämtar sina uppgifter.

OT: intressant fråga det där om massvälten i Ukraina. Det är redan bevisat genom gedigen forskning att den inte var "man-made", d.v.s. framkallad med avsikt, utan berodde på en rad samverkande faktorer. Kanske ämne för en ny tråd?

/MC

[Artur Szulc]

Nej, ytterligare en tråd behövs nog inte. Men jag är inte moderator så det är väl bara ta och öppna en tråd.

Den polska sidan gjorde allt den kunde för att framställa de sovjetiska krigsfångarnas grymma öden och död som mindre, och förklarade det med en massa faktorer som spanska sjukan, tyfus och annat. Att de polska myndigheterna hade något ansvar för att se till att fångarna hade det drägligt var inget de polska kommissionsmedlemmarna talade om.

Kommentarer som dessa är också onödiga då ingen polsk historiker förnekar att ryska krigsfångar i reguljära krigsfångläger dog. Eller att de gjorde allt de kunde för att framställa de sovjetiska krigsfångarnas grymma öden och död. Det är propagandistiskt nonsens.

Dessutom dog tiotusentals polska krigsfångar i sovjetiska läger. Att ingen sida, varken polacker eller sovjeter, var speciellt måna om välbefinnandet hos motståndarsidans fångar är en saklig slutsats.

Men vi kan väl åtminstone hålla oss till ämnet i en tråd i alla fall.

[Westrobothnian]

Mythcracker, förstår jag Dig rätt om jag tror att Du ifrågasätter existensen av Molotov-Ribbentrop-paktens hemliga tilläggprotokoll? Jag ber om ursäkt på förhand om jag missförstått Dig.

[mythcracker]

Om man nu skall fördjupa sig i konstigheterna kring det "hemliga tilläggsprotokollet" så kan vi titta på det punkt för punkt. Jag tar punkt ett först. De övriga får jag ta i mån av tid.

Ett huvudprotokoll och ett tillägg hör alltid ihop, och förvaras alltid på ett sådant sätt att arkivkoordinaterna motsvarar varandra. Men så är inte fallet med det "hemliga tilläggsprotokollet". Se själva:

Non-aggssionsavtalet mellan Sovjetunionen och Tyskland från den 23 augusti 1939:

АВП СССР, Ф. 3а - Германия, д. 243 (AVP SSSR, F. 3a-Tyskland, d. 243)

Det "hemliga tilläggsprotokollet" har det konstiga arkivnumret:

АВП СССР, Ф. 06, Оп. 1, П. 8, Д. 77, Л. 1-2 (AVP SSSR, F. 6, Op. 1, P. 8, D. 77, L. 1-2)

Vänskaps- och gränsavtalet mellan Sovjetunionen och Tyskland från den 28 september 1939 såg ut så här:

Ф. За–Германия. Д. № 246 (F. 3a-Tyskland, D. No. 246)

Motsvarande avtal mellan Sovjetunionen och baltländerna såg ut så här:

Ф. 3а-Литва, Ф. 3а-Латвия, Ф. 3а-Эстония (F. 3a-Litauen, F. 3a-Lettland, F. 3a-Estland)

De hemliga tilläggsprotokollen med baltländerna fylldes ut med siffran 0 (noll) framför. Således kom de att se ut så här:

Ф. 03а-Литва, Ф. 03а-Латвия, Ф.03а-Эстония (F. 03a-Litauen, F. 03a-Lettland, F. 03a-Estland)

Alltså, nollan framför ett arkivnummer betyder att det handlar om högst konfidentiella (hemliga) dokument.

Men i vårt fall förväntas vi att tro att det "hemliga tilläggsprotokollet" skulle ha förvarats i ett arkiv där man koncentrerade alla diplomatiska dokument från de dagliga kontakterna med utländska representationer i Moskva.

Själva tanken på att kopior av högst hemliga mellanstatliga protokoll skulle hamna i samma arkiv som den löpande diplomatiska brevväxlingen är helt enkelt orimlig och otänkbar. Om någon hade slarvat på det här sättet under Stalin-tiden, så hade man garanterat fått besöka ett sibiriskt sanatorium i 5-8 år.

/MC

[Hans]

Så du menar att tilläggsprotokollet är en förfalskning? Av vem i vilket syfte?

MVH

Hans

[Westrobothnian]

Om man nu skall fördjupa sig i konstigheterna kring det "hemliga tilläggsprotokollet" så kan vi titta på det punkt för punkt. Jag tar punkt ett först. De övriga får jag ta i mån av tid./MC

Det där måste jag tolka som "Nej". Utan att alls vilja vara elak antar jag att Du är medveten hur försvinnande få historiker som skulle stödja Dig om den tesen? Tyvärr hamnar Du i sådana fall tillsammans med månlandningsförnekare och stråltanter. Jag hoppas att jag misstolkat Dig.
Låt oss ta det en gång till; fanns det ett hemligt tilläggsprotokoll i Molotov-Ribbentrop-pakten? Det vore bra för tydlighetens skull om Du har möjlighet att infoga ett ja eller nej i Ditt svar.