Rysk journalist försvarar MR-pakten

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Artur Szulc » 23 juni 2009, 08:45

Russian state television has broadcast a report in which it accuses Poland of collaboration with Nazi Germany against the Soviet Union.

The report says that the government in Warsaw was in a secret alliance with Nazi Germany and japan to invade the Soviet Union.

Today Russians, Ukrainians and Belarusians celebrate National Remembrance and Mourning Day to commemorate victims of WW II, popularly known as the Great Patriotic War. To mark the occasion, as well as the 70th anniversary of the signing of Ribbentrop – Molotow pact, Russian television has broadcast a reportage which claims to reveal a “great mystery”.

The journalists claim that it was not Molotow’s intention to sign the pact with the Third Reich - an agreement which effectively sealed Poland fate - but he was forced to do so because the USSR was in danger from an invasion by Poland.

They cite documents, yet to be made public, which “prove” that Poles conspired with the Nazis and planned to attack the Soviet Union. Japan was also involved in the plot and its role was to invade the eastern borders of the USRR.

The report “clearly shows” that the Ribbentrop – Molotow pact was a necessity, saving the USRR from Poland’s aggression and helped regain indigenous Russian lands, which had been seized by Poland.

Poland’s embassy in Moscow has said it will take necessary steps in response to the allegations. (mg/pg)

Source: Radio RMF FM
http://www.polskieradio.pl/thenews/inte ... ussr_.html

Ja, det är ju inte första gången som MR-pakten försvaras.

Man kan undra vilka dessa nya dokument är och när de kommer att publiceras? Härstammar de från sovjetiska arkiv eller polska? Vilken typ av information handlar det om? Hörsägen? Ambassadörsrapporter? Underrättelserapporter?

Det intressanta är alltså att Stalin såg sig nödgad att godkänna MR-pakten för att skydda sig mot en gemensam tysk-polsk aggression. MR-pakten skrevs under natten till den 23 augusti 1939. Som bekant gick Tyskland in i Polen, som man alltså enligt den ryska journalisten hade en hemlig överenskommelse med, bara en vecka senare.

Så i själva verket hade planerandet av Fall Weiss i april 1939, bara varit en rökridå från Tysklands sida: egentligen planerade man för ett gemensamt anfall mot Sovjetunionen tillsammans med Polen. Ja, det var därför den polska arméns partiella (ett par divisioner) mobilisering i slutet av mars 1939 medförde en koncentration av trupper mot den tyska gränsen. Ja, helt logiskt. Där kunde polska soldater välkomna sina framtida tyska vapenbröder inför marschen österut.

Utmålandet av Polen som ett pro-nazistiskt land är en tradition som uppstod i Sovjetunionen redan på 1930-talet och förefaller frodas än idag i Ryssland.

Men vi får väl se när dessa dokument publiceras. Bara det inte dröjer för länge.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Artur Szulc » 23 juni 2009, 10:22

Nu börjar det klarna lite mer.

I den polska texten nedan, inrapporterad av en polsk utrikeskorrespondent hävdar den ryska journalisten att den polsk-ryska icke-angreppspakten från 1934 innehöll en "hemlig" klausul där länderna lovade varandra militär hjälp.

Vidare skulle Polen ha sökt en militär allians med Tyskland och Japan i syfte att förgöra Sovjetunionen. Polen utpekas alltså som initiativtagaren. Intressant!

Men sen snärjer ryssarna in sig lite. Politologen Natalia N. (ingår i Medvedevs kommission mot förfalskning av historien (ironi här va!) uttalar sig också om att Polens östra områden de facto hade tillhört Ryssland fram till 1921 (förvisso sant, men fram till 1795 hade de tillhört Polen-Litauen) och att detta motiverade Sovjetunionens anfall mot Polen i september 1939 (men dessa territorier hade ju aldrig tillhört Sovjetunionen!)

Tezy autora materiału zostały oparte na umowy polsko-niemieckiej z 1934 roku. - Według niego umowa zawierała tajne klauzule, że oba kraje obiecują sobie pomoc wojskową -mówi korespondent TVN24 z Moskwy Andrzej Zaucha.

Jak sugeruje reportaż, Polska chciała stworzyć z Niemcami i Japonią sojusz wojskowy, w celu napaści na Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Takie plany, zdaniem autora, uzasadniało atak Rosjan na Polskę 17 września 1939 roku.

W materiale pojawia się też politolog Natalia Narocznickaja mówiąca, że jeszcze 20 lat wcześniej ziemie zajęte we wrześniu były własnością Rosji, dlatego ZSRR miał prawo zająć wschodnie ziemie Polski.

- Cały reportaż jest przesiąknięty takimi półprawdami, kłamstwami - ocenia Zaucha.

Natalia Narocznickaja została ostatnio członkiem powołanej przez prezydenta Dimitrija Miedwiediewa komisji ds. walki z fałszowniem historii.
http://www.gover.pl/news/szczegoly/guid ... je-na-zsrr
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Artur Szulc » 23 juni 2009, 11:06

Till sammanhanget måste man också tillföra att före undertecknandet av den polsk-tyska non-aggressionspakten 1934 förekom också rykten att Pilsudski skulle försökt övertala fransmännen att genomföra ett preventivt anfallskrig mot Tyskland.

Alltså står vi vid följande scenario: Polen peppar Frankrike för att kriga mot Tyskland i början på 1930-talet. Därefter undertecknar man en non-aggressionsspakt med Tyskland för att krossa Sovjetunionen.

Till sist: franska och sovjetiska rykten om att den polsk-tyska non-angreppspakten innehöll hemliga delar uppstod i princip redan när den undertecknades.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Magnus L » 23 juni 2009, 23:19

s
Senast redigerad av 1 Magnus L, redigerad totalt 23 gånger.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Magnus L » 23 juni 2009, 23:19

Artur Szulc skrev:Men sen snärjer ryssarna in sig lite. Politologen Natalia N. (ingår i Medvedevs kommission mot förfalskning av historien (ironi här va!) uttalar sig också om att Polens östra områden de facto hade tillhört Ryssland fram till 1921 (förvisso sant, men fram till 1795 hade de tillhört Polen-Litauen) och att detta motiverade Sovjetunionens anfall mot Polen i september 1939 (men dessa territorier hade ju aldrig tillhört Sovjetunionen!)
På vilket sätt snärjer man sig tycker du? Det är väl fullkomligt logiskt att dessa områden som enligt ryssarna ska tillhöra Ryssland då automatiskt även ska tillhöra Sovjetunionen eftersom Ryssland ingår i Sovjet. Eller tycker du det varit mer logiskt om ryssland självt på något sätt anfallit Polen utan Sovjetunionen????.....
Artur Szulc skrev:Alltså står vi vid följande scenario: Polen peppar Frankrike för att kriga mot Tyskland i början på 1930-talet. Därefter undertecknar man en non-aggressionsspakt med Tyskland för att krossa Sovjetunionen.
Allt är möjligt. Tyskland undertecknar exempelvis MR-pakten för att krossa Sovjet. Typ.

I övrigt är det intressant det du skriver, gräv vidare.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av mythcracker » 24 juni 2009, 00:01

Artur Szulc skrev:Men sen snärjer ryssarna in sig lite. Politologen Natalia N. (ingår i Medvedevs kommission mot förfalskning av historien (ironi här va!) uttalar sig också om att Polens östra områden de facto hade tillhört Ryssland fram till 1921 (förvisso sant, men fram till 1795 hade de tillhört Polen-Litauen) och att detta motiverade Sovjetunionens anfall mot Polen i september 1939 (men dessa territorier hade ju aldrig tillhört Sovjetunionen!)
Och mellan 900- och 1200-talen hade området tillhört Rus', det gamla ryska riket (Kiev-Rus' eller Kievriket). Då Rus' försvagades av mongolernas anfall i öster, annekterades de västra delarna av Litauen som ägde dessa områden till 1569, då de till slut blev "polska" (Lublinunionen). Tiden mellan 1569 till 1648 räckte för ryssarna (så kallade folket sig själva i detta område ännu vid den tiden) för att göra uppror mot det polska tyranniet. Resultat: Ukraina splittrat i öst och väst, från 1667 tillhörde den östra delen Ryssland, medan den västra delen förblev "polskt" i drygt 100 år till. Så förblev det fram till 1795, då Polen "delades" för gott. Ryssland kom denna gång inte över något som inte var deras från början. Det gjorde däremot Preussen (tog västra Polen) och Österrike (tog Galizien, gammal rysk landsdel).

Sedan kom 1921. Och efter det 1939.

Med allt det här vill jag säga att historien inte börjar år 1795, som man ofta vill framhäva i polsk historieskrivning. Man måste placera det hela i ett bredare sammanhang och med längre tidsperspektiv.

Mvh,

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Possi » 24 juni 2009, 00:43

Magnus L skrev:
Artur Szulc skrev:Men sen snärjer ryssarna in sig lite. Politologen Natalia N. (ingår i Medvedevs kommission mot förfalskning av historien (ironi här va!) uttalar sig också om att Polens östra områden de facto hade tillhört Ryssland fram till 1921 (förvisso sant, men fram till 1795 hade de tillhört Polen-Litauen) och att detta motiverade Sovjetunionens anfall mot Polen i september 1939 (men dessa territorier hade ju aldrig tillhört Sovjetunionen!)
På vilket sätt snärjer man sig tycker du? Det är väl fullkomligt logiskt att dessa områden som enligt ryssarna ska tillhöra Ryssland då automatiskt även ska tillhöra Sovjetunionen eftersom Ryssland ingår i Sovjet. Eller tycker du det varit mer logiskt om ryssland självt på något sätt anfallit Polen utan Sovjetunionen????.....
Artur Szulc skrev:Alltså står vi vid följande scenario: Polen peppar Frankrike för att kriga mot Tyskland i början på 1930-talet. Därefter undertecknar man en non-aggressionsspakt med Tyskland för att krossa Sovjetunionen.
Allt är möjligt. Tyskland undertecknar exempelvis MR-pakten för att krossa Sovjet. Typ.

I övrigt är det intressant det du skriver, gräv vidare.
Intressant att Magnus L och Mythcracker här påstår att den bakom liggande orsaken till att Sovjet gick med på M-R pakten var att återta förlorat ryskt land, även om det förlorats så långt tillbaka som under medeltiden innan den ryska statsbildning som vi känner.

Det har dock även andra hävdat som bla Max Jacobsson som hävdar att anledningen till vinterkriget just var att återställa gränserna till tsarrysslands gränser.

Dessutom går det i stick i stäv med argumentationen om vinterkriget där man i efterhand försöker bortförklara med någon säkerhetszon. (Nä nä där var det aldrig fråga om att återställa imperiet :roll: )

Men idag har vi ryska historiker som på allvar påstår att vinterkriget på allvar förekom ett finskt anfall på Sovjet...

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av G:son » 24 juni 2009, 01:19

mythcracker skrev:
Sedan kom 1921. Och efter det 1939.

Med allt det här vill jag säga att historien inte börjar år 1795, som man ofta vill framhäva i polsk historieskrivning. Man måste placera det hela i ett bredare sammanhang och med längre tidsperspektiv.

Mvh,

/MC
I sammanhanget är det ju rätt ointressant att studera vad som hände 1795 eller ännu tidigare. Molotov-Ribbentrop-pakten var ett utslag av klassisk maktpolitik, ett mästerverk av Hitler, som lurade Stalin att tro, att han skulle nöja sig med sin del av Europa. Sovjetunionen inledde ju samtidigt en massiv handel med Tyskland, bl.a olja levererades i stora mängder, och Tyskland skulle betala med bl.a. vapen. Den ryska oljan och råvarorna levererades, men tyskarna glömde att skicka vapnen till Ryssland. I stället rustade man för operation Barbarossa. Pakten kom till för att Stalin kände att Hitler var på samma plan som han själv, en stark ledare han kunde göra affärer med. Gamla oförrätter, upplevda eller verkliga, hade mycket litet med det hela att göra.

/G:son

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Artur Szulc » 24 juni 2009, 08:21

Med allt det här vill jag säga att historien inte börjar år 1795, som man ofta vill framhäva i polsk historieskrivning. Man måste placera det hela i ett bredare sammanhang och med längre tidsperspektiv.
Nja, egentligen inte.

Jag håller med G:son här.
I sammanhanget är det ju rätt ointressant att studera vad som hände 1795 eller ännu tidigare.
Jag nämnde 1795 mest för att visa hur absurt Natalia N:s resonemang var.

Sverige kan ju t ex hävda rätt till Finland utifrån sådana kriterier. Eller hur?

Polens östra områden hade landet tagit kontrollen över efter det polsk-ryska kriget 1919-1920 och som accepterats av ryssarna i Riga 1921. Ryssarna hade till och med då erbjudit polackerna ännu större områden då, men polackerna avböjde.
Allt är möjligt.
Nej, inte i det här fallet. Polens påstådda önskemål om att genomföra ett preventivt krig mot Tyskland i början på 1930-talet baserar sig på hörsägen.
Likadant förhåller det sig med den ryska journalistens påståenden om att Polen sökte en allians med Tyskland och Japan för att krossa Sovjetunionen. Det blir ju lite löjligt.
Alla större polska krigsspel under 1930-talet testade den defensiva och inte offensiva förmågan. Sant är att Pilsudski såg Sovjet som det absolut största hotet men han förväntade sig ett sovjetiskt anfall, och inte att Polen skulle anfalla, för det fanns det inte kapacitet till.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Leopold » 24 juni 2009, 11:46

Possi skrev: Intressant att Magnus L och Mythcracker här påstår att den bakom liggande orsaken till att Sovjet gick med på M-R pakten var att återta förlorat ryskt land, även om det förlorats så långt tillbaka som under medeltiden innan den ryska statsbildning som vi känner.
Så upplever jag inte deras inlägg, alltså att det skulle handla om att återta förlorat ryskt land.
Possi skrev: Dessutom går det i stick i stäv med argumentationen om vinterkriget där man i efterhand försöker bortförklara med någon säkerhetszon. (Nä nä där var det aldrig fråga om att återställa imperiet :roll: )
I efterhand? Den här argumentationen fanns redan då vilket tillhör vanlig allmänbildning.
Possi skrev: Men idag har vi ryska historiker som på allvar påstår att vinterkriget på allvar förekom ett finskt anfall på Sovjet...
Intressant. Har du exempel på nån sån?

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Leopold » 24 juni 2009, 11:50

Artur Szulc skrev: Polens östra områden hade landet tagit kontrollen över efter det polsk-ryska kriget 1919-1920 och som accepterats av ryssarna i Riga 1921. Ryssarna hade till och med då erbjudit polackerna ännu större områden då, men polackerna avböjde.
Med det resonemanget så kan man hävda att Finland 1941 tog kontrollen över områden som accepterats av finnarna i Moskva i mars 1940.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Magnus L » 24 juni 2009, 12:51

Possi skrev:
Intressant att Magnus L och Mythcracker här påstår att den bakom liggande orsaken till att Sovjet gick med på M-R pakten var att återta förlorat ryskt land, även om det förlorats så långt tillbaka som under medeltiden innan den ryska statsbildning som vi känner.
Som Leo säger så måste du läst i nattmössan för det är inte vad jag skrivit. Jag har skrivit att jag tycker det är lustigt att Szulc tycker att det är konstigt att Sovjet anfaller Polen för land som Ryssland gör anspråk på medan Ryssland är medlem i Sovjetunionen. Det är väl för jessu namn inte det minsta lustigt att det är Sovjet och inte Ryssland som anfaller, men Szulc gör en poäng av det....

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Magnus L » 24 juni 2009, 13:10

Artur Szulc skrev:
Allt är möjligt.
Nej, inte i det här fallet. Polens påstådda önskemål om att genomföra ett preventivt krig mot Tyskland i början på 1930-talet baserar sig på hörsägen.
Likadant förhåller det sig med den ryska journalistens påståenden om att Polen sökte en allians med Tyskland och Japan för att krossa Sovjetunionen. Det blir ju lite löjligt.
Alla större polska krigsspel under 1930-talet testade den defensiva och inte offensiva förmågan. Sant är att Pilsudski såg Sovjet som det absolut största hotet men han förväntade sig ett sovjetiskt anfall, och inte att Polen skulle anfalla, för det fanns det inte kapacitet till.
Nej jag vet, inte i fallet Polen, mitt misstag.

Ända glufsade man i sig då man fick chansen. Måste varit ett misstag eller nån annans "fel".

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Artur Szulc » 24 juni 2009, 13:45

Magnus L,

När framförde Sovjetunionen någonsin några krav på att återfå områden som Polen fick efter fem månader av förhandlingar i Riga 1921? Jag är genuint intresserad.

Mycket är möjligt när det gäller Polen, men inte i fallet att de sökte väpnad militär konfrontation med vare sig Tyskland eller Sovjetunionen under 1930-talet på det sättet som den ryska journalisten tycks beskriva det.

Leopold,

Freden i Dorpat 1920 måste tas i beaktande här. Ryssland accepterade det avtalet som man bröt i samband med anfallet mot Finland 1939.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Rysk journalist försvarar MR-pakten

Inlägg av Leopold » 24 juni 2009, 14:37

Det här med att Polen skulle ha erbjudits större territorium 1921 är rätt intressant. Har du någon exakt källa här?

Skriv svar