Det hemliga vapnet i Kertj 1942

[Hexmaster]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ula_(1942)

Enligt de tyska rapporterna så vann man slaget med hjälp av bl.a. en ny sorts granat. Har hittat ett antal rykten om denna, en gemensam faktor verkar vara att den skulle haft ihjäl folk utan att det blev några synliga spår.

Ryssarna hävdade att de använt gas. Churchill svarade genast med att gasanfall mot de allierade skulle besvaras med gasanfall mot Tyskland. Dessa verkar ha vidhållit sin version, men använde ändå inte den mystiska granaten någon mer gång.

Någon som känner till episoden?

[Hans]

Aldrig hört talas om, den tyska och även den ryska wikipediartikeln säger inget om gas.

En snabbtrål gav detta:

"I myself saw the Germans -- who had caught about 900 Red Army soldiers in the quarry -- first ill-treat and then shoot them. The Fascists used gas."
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 58-16.html

Trovärdigheten bedömer jag som låg. Varför där och då?

MVH

Hans

Edit - Lite mer - http://www.tourism.crimea.ua/eng/dostop ... index.html
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 62,00.html
Nebelwerfers första insats?

[Hexmaster]

Trovärdigheten bedömer jag som låg. Varför där och då?

Turist-sidan återger en version jag sett förut som går ut på att man vill "röka ut" ryssarna ur de där gruvgångarna. Men de aktionerna tog rätt lång tid, medan vapnet ifråga skall ha tagits i bruk precis i början av slaget. Och även gett anledning för Churchill att varna för ett gaskrig.

Nebelwerfers första insats?

Den gjordes i Polen. Det står inte varifrån Time fick namnet "fog mortar" (= Nebelwerfer).

Samtida rapporter från tyskt håll berättar om ett faktiskt nytt vapen, där det nya skulle ha varit granatens konstruktion snarare än pjäsen: mycket kraftig, ev. med "en icke-giftig nervgas" som biprodukt. Hm?

[Hans]

Samtida rapporter från tyskt håll berättar om ett faktiskt nytt vapen, där det nya skulle ha varit granatens konstruktion snarare än pjäsen: mycket kraftig, ev. med "en icke-giftig nervgas" som biprodukt. Hm?

Har du något mer om dem?

Det var f.ö. en för mig okänd nervgas...

MVH

Hans

[G:son]

Finns en tråd på AHF som tangerar ämnet:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 88&start=0

Har inte läst ordentligt än, men ser ut att vara väldigt lite konkreta fakta som man känner till.

/G:son

[Hans]

Finns en tråd på AHF som tangerar ämnet

Jag läste de första fem sidorna och den sista. Sovjetisk propaganda med novelliknande vittnesmål också om gas - men inget konkret om någon stridsgas - funnes det något substansiellt hade vi nog hört betydligt mer om det.

MVH

Hans

[G:son]

funnes det något substansiellt hade vi nog hört betydligt mer om det.

Jag läste kanske varannan sida, och drog samma slutsats. Mycket skrik för lite ull.

/G:son

[Stefan]

Aldrig hört talas om, den tyska och även den ryska wikipediartikeln säger inget om gas.

En snabbtrål gav detta:

"I myself saw the Germans -- who had caught about 900 Red Army soldiers in the quarry -- first ill-treat and then shoot them. The Fascists used gas."
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 58-16.html

Trovärdigheten bedömer jag som låg. Varför där och då?

OM tyskarna ville prova ut gas så är det fullt rimligt att de skulle prova det först bara på ett ställe. Gärna lite undanskymt och med statisk krigsskådeplats. Således ungefär just där vore perfekt.
De har ju använt sina jättekanoner enbart där, eller?? Med god framgång dessutom. De sköt sönder flera bunkrar och förråd. De HAR alltså använt denna krigsskådeplats som något av en provstation för ett vapen. Varför inte för flera?
Det berättas även av många vittnen att de var flitiga med att avrätta alt mörda krigsfångar där (flititagre än vad de var på andra ställen).

Problemet är snarare att det saknas riktig bevisföring.

Jag minns från andra trådar att det talats om gas mot soldater och civila förskansade i grottor resp bunkerkomplex. Men det som använts torde ha varit konventionell oljerök eller liknande, så som det brukas i dylika fall. För de instängda och kvävda har det ju ingen praktiskt betydelse (RIP). Men för anklagelser om avsiktlig användning av specialtillverkad stridsgas är det givetvis avgörande.

Så har vi det fetstilta citatet. Det förefaller märkligt korthugget! Om det inte är så att någon har kraftigt kortat ner redovisningen, så är citatet inget bevis, enbart ett vagt indicium.
Att de blev malträterade är det väl ingen som betvivlar. Att de blev skjutna låter mycket troligt - det var vanligt, och tydligen särdeles vanligt just på denna krigsskådeplats. Men BÅDE skjutna och gasade? Och varför så kort om gasning när det är detta som är det unika i situationen??
Nej, för mig låter det som något slags konstruktion. Vi måste anta att vittnesmålet som sådant är korrekt. Men det är något som inte stämmer. Nyckeldetaljen omnämns enbart i en bisats.
Kanske är omnämnadet av gas något som pliktskyldigt tillagts för att göra förhöraren /intervjuaren glad... Alternativt något som pliktskyldigt tillagts protokollet för att göra auktoriteterna högre upp glada...

[Stilleben]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ula_(1942)

Enligt de tyska rapporterna så vann man slaget med hjälp av bl.a. en ny sorts granat. Har hittat ett antal rykten om denna, en gemensam faktor verkar vara att den skulle haft ihjäl folk utan att det blev några synliga spår.

Ryssarna hävdade att de använt gas. Churchill svarade genast med att gasanfall mot de allierade skulle besvaras med gasanfall mot Tyskland. Dessa verkar ha vidhållit sin version, men använde ändå inte den mystiska granaten någon mer gång.

Någon som känner till episoden?

Den är beskriven i Arvid Fredborgs bok "Bakom Stålvallen", som skrevs 1943, då han lämnat Tyskland. Han var korrespondent för Svenska Dagbladet och bevakade bl.a. propagandakonferenserna, där en militär medverkan var vanlig.

Det omtalades vid en av dessa att ett nytt och sensationellt vapen med stor verkan under maj 1942 satts in vid striderna om Kertj-halvön. Senare meddelades dock, tydligen med anledning av de ryska protesterna och det hotfulla uttalandet av Churchill i saken, att vapnet inte hade med gas att göra och att Tyskland även i fortsättningen skulle respektera förbudet mot att använda detta.

Enligt de rykten om det nya vapnet som gick i Berlin och som Fredborg återger, "utslungade vapnet granater med enormt komprimerad luft och ett nytt sprängämne , vilka inom ett begränsat område dödade ett stort antal människor utan synliga spår". Men "av allt att döma hade tyskarna rätt, när de energiskt vidhöllo att Genevekonventionens bestämmelser om giftgas inte kunde tillämpas på den nya pjäsen".

Troligen rörde det sig alltså, som här också framhållits, om något av tyskarnas raketartilleri, en s.k. Nebelwerfer, som tydligen tillverkades i allt större kalibrar. Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer . Dock att det verkar osannolikt att den skulle ha använts endast vid striderna om Kertj-halvön.

[Hexmaster]

Fredborg var det första stället där jag hittade "atomkanonen", det märkliga namn som han fastnat för (vet inte vad "atom-" skulle stå för men ingen påstod att det var en atombomb). Kompletterande uppgifter från tidningar. Till exempel skrev Aftonbladet att flytande luft användes, snarare än Fredborgs komprimerade, vilket ledde tankarna till Barlows mystiska bomb som fick en del uppmärksamhet ca 1940.

Om Churchill hotade med gasanfall på grund av detta rykte så fick det åtminstone uppmärksamhet. Och då är det märkligt hur lite källorna har att säga om det. Även om det bara är ett rykte. Borde kanske kolla WSC?

[Stefan]

"utslungade vapnet granater med enormt komprimerad luft och ett nytt sprängämne , vilka inom ett begränsat område dödade ett stort antal människor utan synliga spår". Men "av allt att döma hade tyskarna rätt, när de energiskt vidhöllo att Genevekonventionens bestämmelser om giftgas inte kunde tillämpas på den nya pjäsen".

Det hela påminner rätt mycket om Verne´s bok Begums miljoner. Där en miljardär donerar sina 500 miljoner till en fredsälskande fransman, som bygger upp en utopi-by. Den andra halvan hamnade hos en tysk dr Death, som konstruerade en jättekanon för att förinta lyckobyn ifråga. Favorit-ammot var komprimerad koldioxid. I stor koncentration fungerar koldioxid som ett omedelbart dödande gas. Det blir faktiskt en skonsam död.

Jämför fö avlivningskammare där våra grisar får förhoppningsvis dra sina sista andetag. Vissa, de som överlever dödskammaren, skållas dock istället till döds. Högst vetenskapligt och modernt.


Med andra ord, jag tror det blidde något slags antingen vilt rykte, eller sammanblandning, där ryktesspridaren hade Begums miljoner och den dödsälskande tyske uppfinnaren i bakhuvudet.

[Superkuf]

Den är beskriven i Arvid Fredborgs bok "Bakom Stålvallen", som skrevs 1943, då han lämnat Tyskland. Han var korrespondent för Svenska Dagbladet och bevakade bl.a. propagandakonferenserna, där en militär medverkan var vanlig.

Det omtalades vid en av dessa att ett nytt och sensationellt vapen med stor verkan under maj 1942 satts in vid striderna om Kertj-halvön. Senare meddelades dock, tydligen med anledning av de ryska protesterna och det hotfulla uttalandet av Churchill i saken, att vapnet inte hade med gas att göra och att Tyskland även i fortsättningen skulle respektera förbudet mot att använda detta.

När jag började läsa denna tråd kom jag också att tänka på Fredborgs rapport ovan - men då mer som exemplet "i krig sker så mycket missförstånd, desinformation och propaganda som man upptäcker först med några decenniers perspektiv". Min gissning är att Tyskland 1942 körde en propagandakampanj för att stärka sitt militära rykte, vilket hade försvagats genom att man förlorade slaget om Moskva. Ett nytt revolutionerande vapen är alltid bra propaganda - men då måste man förklara varför vapnet inte sätts in i större skala, och diplomatiska protester är en behändig ursäkt (även om Fredborg även rapporterade att detta Wunderwaffe också var komplicerat och riskabelt för tyskarna att använda).

Min gissning: medveten eller omedveten lögn från början till slut.

[varjag]

en gemensam faktor verkar vara att den skulle haft ihjäl folk utan att det blev några synliga spår.

Ryssarna rapporterade samma sak - med bestörtning. Och hotade med gaskrig - möjligen i tron att tyskarna använde ngn sorts okänd gas. Det skrevs vid den tiden - att det var projektiler med högkomprimerad luft - det handlade om och att folk dog , enbart av tryckvågen..... Vilket vid eftertanke, knappast är möjligt i stor skala. Att det tyska vapnet var Nebelwerfer står numera klart, men varianter av Nebelwerfer hade faktiskt varit med sedan Frankrikefälttåget 1940.
15 Cm's Nebelwerfer 41 använde en speciell raket som.....

One very unusual feature was that the rocket motor was in the front, the exhaust venturi being about two-thirds down the body from the nose, with the intent to optimize the blast effect of the rocket as the warhead would still be above the ground when it detonated. This proved to greatly complicate manufacture for not much extra effect and it was not copied on later rocket designs. It was fired from a six-tube launcher mounted on a towed carriage

var konstruerad för ovanjordsdetonation och maximering av tyrckvågen.

Det är troligt att det var detta vapen som chockerade ryssarna. Varjag

[mythcracker]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ula_(1942)

Enligt de tyska rapporterna så vann man slaget med hjälp av bl.a. en ny sorts granat. Har hittat ett antal rykten om denna, en gemensam faktor verkar vara att den skulle haft ihjäl folk utan att det blev några synliga spår.

Ryssarna hävdade att de använt gas. Churchill svarade genast med att gasanfall mot de allierade skulle besvaras med gasanfall mot Tyskland. Dessa verkar ha vidhållit sin version, men använde ändå inte den mystiska granaten någon mer gång.

Någon som känner till episoden?

Den ryske förrfattaren Vsevolod Abramov har ett utförligt avsnitt om det här i sin bok "Kertjenskaja katastrofa" (Moskva, Jauza, 2006):

http://militera.lib.ru/h/abramov_vv/ (boklänken)
http://militera.lib.ru/h/abramov_vv/08.html (avsnittet om gasattackerna)

Episoden handlar om tysk användning av rökgranater som blandats med giftgas. Under tiden då tyskarna slog ner de sovjetiska truppernas motstånd i staden Kertj gömde sig även en del civila i de s.k. "Adzjimusjkaj-stenbrotten" (ry. Аджимушкайские каменоломни). Bilder från stenbrotten kan beskådas här:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BD%D0%B8

Till en början kontrollerade stenbrottens försvarare delar av området kring utgångarna, men jagades ner under gjorden av tyska stridsvagnar och pansarfordon. När striderna hade lugnat ner sig började den lokala civilbefolkningen att lämna stentbrotten. Kvar under jorden blev dock några kommunistfamiljer från Kertj, ett antal judar och krimtjaker (judisk Krimbefolkning), som tyskarna inte hann utplåna redan 1941, en del civila tjänstemän som hade servat de sovjetiska militära enheterna innan anfallet, samt andra personer som hade blivit kvar av olika anledningar.

Tyskarna var självsäkra och trodde sig lätt kunna bekämpa det sista motståndet nere i grottorna. Men så fort de kom ner i mörkret såg de inget, medan de själva blev utmärkta måltavlor för ryssarna därnere, vilka sköt rakt på tyskarna. Nazisterna var medvetna om det stora antalet sovjetsoldater under jorden och förstod den potentiella faran med dessa. Så man satte in stridsgas i strid mot de internationella konventionerna.

Det första stora anfallet ägde rum den 25 maj 1942. Det återgavs bl.a. i Trofimenkos dagbok där han skrev: "Mitt bröst är så ihoptryckt att jag inte kan andas", "Hjälp!, Hjälp! Visa oss var utgången är, vi håller på att dö!". Han beskrev en ung 24-årig tjej som låg med ansiktet uppåt. Han lyfte upp henne med allt var förgäves. Hon dog inom fem minuter. Någon grep sin Maxim-kulspruta och började skjuta hejvilt omkring sig i någon form av dödskramp.

Så småningom byggde försvararna i underjorden speciella avdelningar mot gasattacker, man byggde upp murar som tätades med papper, tyg och gyttja. Där satt de medan tyskarna genomförde sina nya gasanfall. Antalet döda minskade efter det. Gasattackerna varade i flera timmar, varefter tyskarna gjorde uppehåll. Det hela pågick under flera veckor.

Gasen verkade dåligt under jorden p.g.a. att luften inte cirkulerade så bra därnere. Så de tyska gasattackerna blev verkningslösa. Dock var följderna för det centrala stenbrottets garnison katastrofala efter första dagens gasattack. Bara i området tillhörande en bataljon hade man plockat upp och begravt 824 döda.

Även tyskarna själva rapporterade om användningen av kemiska medel mot sovjeterna. Franz Halder skrev i sin dagbok om att general Oksner (de kemiska truppernas chef) den 13 juni 1942 hade rapporterat om sin resa till Krimhalvön och att kemiska enheter hade deltagit i striderna.

Gasattacken hade organiserats av en enhet som hade anlänt direkt från Berlin, den 88:e ingenjörsbataljonen under ledning av kapten G. Freilich. 1947 mindes en av soldaterna i 88:e ingenjörsbataljonen Rankel samma händelser. Han skrev: "Jag har hört att våra soldater har använt granater med gaser för att kväva människor...". Man hade levererat lådor med dessa specialgranater till deras förråd som hårdbevakades - ingen släpptes in, då det ansåg vara ett "hemligt vapen". Själva granaten såg ut som en vanlig handgranat fast med en större kropp.

Ingredienserna i giftgasen skapade en rökridå med inblandning av gift. Försvararna mindes att gasen var starkt kvävande och luktade klor, och hade en specifik lukt som lämnade en söt eftersmak i munnen. Under 1960-talet hittade de lokala skoleleverna V. Istratov och I. Demidenko en gasballong med tysk markering. Under expeditionerna 1972-74 samt sommaren 1986 hittades många ampuller och delar av tyska rökgranater med tunna väggar som hade fallit i bitar. T.o.m. så många år efter användningen luktade det starkt om dessa granater, en rutten lukt, ögonen tårades, det kliade i halsen.

En kemisk analys i Moskva visade på att gasgranaterna hade innehållit en blandning av zinkoxid och klorerade kolhydrater. När dessa brinner ihop bildas något som kallas för fosgen (eller karbonylklorid - COCl2), en färglös gas. Fosgen hade användts som stridsgas redan under första världskriget.

Spåren efter de tyska gasattackerna var kvar under 1960-talet. Väggar, tak och på vissa ställen även golv var täckta med ett lager av rökkondens, som spred omkring en stark kemisk lukt. Efter en lång vistelse i stenbrotten började det "skära" och svida i ögonen.

Stenbrottets försvarare kämpade på ändå in i juli månad. Enligt en annan uppgift pågick kampen i 170 dagar. Anteckningar finns från så sent som den 26 juli 1942 (överlöjtnant Klabuchov). Klabuchov skrev att man åt kokt gräs och att man borde undvika att äta det då tänderna gungade i tandköttet. Man hade nästan inget salt, endast 3 gram per dag. Försvararna var utmärglade, smutsiga och bar långt skägg. De var helt omringade och utan hopp om hjälp från det sovjetiska fastlandet.

I november 1943 återkom enheter från "Otdelnaja Primorskaja"-armén och gick ner i katakomberna. Där fann man resterna av försvararna som hade vägrat att överlämna sig till fienden, som hade kämpat och dött i mörkret.

Detta var alltså episoden med de "hemliga" tyska vapnet på Kertj.

/MC

[Hans]

Under 1960-talet hittade de lokala skoleleverna V. Isratov och I. Demidenko en gasballong med tysk markering. Under expeditionrna 1972-74 samt sommaren 1986 hittades många ampuller och delar av tyska rökgranater med tunna väggar som hade fallit i bitar.

Som vanligt vill jag gärna ha hårda fakta. Om det var såpass sent ampullerna och gasballongen hittades måste de ju finnas bevarade och på bild - rökgranaterna är i mitt tycke mindre intressanta. Har du bilder eller vet du var de är bevarade?

MVH

Hans