Beskjutning av flyktingar på Frisches Haff 1945

[Grille]

Köpte filmen "M/S Gustloff" från 2008 men inte hunnit se själva spelfilmen utan bara en dokumentär på 48 min som ligger på DVD 2. Det var enorma flyktingtåg som tvingades ut på isen från det inneslutna Königsbergsområdet. Man hade intervjuat en fd sovjetisk stridsflygare som berättade att så många som 10 000 människor kunde ha skjutits ihjäl på isen. De attackerade allt. Siffran ifrågasattes inte heller i själva filmen. Annars kändes dokumentären rätt ok. Man hade intervjuat flera överlevande. Även det lilla gossebarnet man hittade väldigt sent i en livbåt och som sedemera blev föremål för en vårdnadstvist ( ?) mellan BRD och DDR var med ( det sistnämnda något jag tycker mig minnas).

Blev lite förvånad över antalet. Men det är klart att skjuter man med kanon eller grova kulsprutor mot isen är det väl risk att isen bryts upp och många föll i vattnet utan att direkt träffas . Men en väldigt hög siffra. Kan den vara inklusive de som frös ihjäl?

Någon som har mer info eller kanske någon länk?

Edit

Hiitade nedanstående på tyska wiki. Är förstås hart när omöjligt att göra en uppskattning. Folk tilläts inte evakuera förrän striderna i princip nådde fram. Ingen kunde ha koll på det antal som befann sig ute på isen under flera dagar. Här står det att man dessutom bombade

"Geschichte [Bearbeiten]
Die Ostseeküste zwischen Elbing und Königsberg mit dem Frischen Haff und dem Kurischen Haff (um 1910)Bis 1945 gehörten das Frische Haff und die Frische Nehrung zum Deutschen Reich. Als die Rote Armee am Ende des Zweiten Weltkriegs nach Westen vordrang, schnitt sie tausenden ostpreußischen Flüchtlingen den Landweg ab, weshalb diese den Weg über das zugefrorene Frische Haff nahmen. Tausende erfroren oder starben durch sowjetische Luftangriffe, welche sowohl aus Bombardierungen der Eisdecke als auch aus Maschinengewehrbeschuss bestand."

[Stefan]

Den ryske flygaren avsåg säkerligen dem som sköts ner. 10 000 är naturligtvis ingen exakt siffra, den kan de inte känt till. Han menade att det var många, inte alls några enstaka beskjutningar. Men inte så många att allihopa omkom.


Antalet ihjälfrusna måste varit mycket hög. Som du säger, de släpptes inte iväg förrän bokstavligen i sista stund. Både där i Östpreussen och nere i Schlesien. Och det var ju mitt i smällkalla vintern 44-45. Så det var ju oftast ingen ordnad evakuering, eller möjlighet att ta med sig något. Den packningen som de flesta fick med sig fick de väl oftast slänga när krafterna tröt. Och det var ju kvinnor och barn som drabbades där och då på det sättet. Männen var mobiliserade, och pamparna åkte bil...

Nazismen var en fruktansvärd katastrof för omgivande länder, för judar, och andra.

Men frågan är om inte Hitler och nazismen var en väl lika stor katastrof för Tyskland och det tyska folket själv... Jag tror faktiskt det, när jag tänker på alla dessa tusentals som frös ihjäl och kollapsade för ingenting...
De hade antagligen klarat sig bättre om de tvingats/fått stanna kvar.

[Grille]

Håller med dig om det mesta. Dock lyckades man evakuera väldiga mängder folk trots att det var i absolut sista stunden. Hade man börjar i november/december hade panik kunnat undvikas helt. De som stannade kvar blev ofta deporterade till en osäker tillvaro i Sibirien eller fördrevs ändå med stora förluster av liv. Så förmodligen var det ett rätt beslut trots allt

Tycker också att filmen och dokumentären höll en bra ton. Sänkningen av Gustloff var inget krigsbrott. Ett stort skepp i natten kunde varit vad som helst och mest sannolikt ett fartyg med krigslast. Även de hemskheter som drabbade civilbefolkning, som beskjutningen på isen, tyckte man man på sätt och vis " att de gjort sig förtjänta" av ( de sa det inte direkt så men andemeningen var lite så). Som någon sa: - allt detta har sitt ursprung Maktövertagandet 1933. Och så är det väl. Vilken enorm katastrof för tyskar, judar, ryssar och polacker mfl det blev. Ja för hela världen. Inte bara mänskligt utan all kultur som gick upp i rök

[Schwalbe]

Grille, jag förstår inte hur du kan säga att sänkningen av Gustloff inte var ett krigsbrott. ca 10.000 civila fick sätta livet till.

[Kapten_Gars]

Därför att antalet döda civila inte är enda faktorn som avgör huruvida något är en krigsförbrytelse. Det är skillnad på lag och moral i det här fallet.

[Grille]

Grille, jag förstår inte hur du kan säga att sänkningen av Gustloff inte var ett krigsbrott. ca 10.000 civila fick sätta livet till.

Va? Den gick med släckta lanternor och hade även nyutbildad U-båtspersonal ombord. Hur genomvidrig och hemsk sänkningen är var - knappast ett brott mot krigets lagar. Inte ens tyskarna i filmen verkade hävda det. Hur skulle ryssarna veta vad lasten var? Även om de vetat så var ju lasten mixad. De kunde bara höra ett fartyg med två propellrar villket brukade betyda krigsfartyg. Fanns inte många nöjesfartyg kvar i de här farvattnen 1945.....

Förovrigt kan jag trots allt rekommendera filmen. Den har en kärlekshistoria och en sidohandling om ev förräderi som kanske inte känns så fräsch. Men Gustloff kändes väl uppbyggd och de skakande scenerna när folk köade i Gotenhafens hamn bär man med sig. För att inte tala om sänkningen.

Och Schwalbe. Tro inte att jag på något vis sympatiserar med sänkningen! Sällsynt vidrig händelse. Alla dessa barn som försvann i djupet. Alla skadade som inte hade en chans. Men en krigsförbrytelse? Nej knappast

Kanske 10 000 dog men ev dog lika många på isarna när bla Sturmoviks attackerade med bomber och kulsprutor

[Battler]

Lästips, i boken "Stalins hämnd" av Niclas Sennerteg, finns ett kapitel som heter "Frisches Haff - döden på isen."

[Hans]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation ... n_Hannibal

Hade min mor kommit med Gustloff som tänkt så hade ni inte läst detta inlägg. Definitivt inget krigsbrott men en enormt tragisk händelse. Men som helhet är ju evakueringen av en och en kvarts miljon människor under slutskedet av kriget med på det hela taget små förluster imponerande.

MVH

Hans

[Schwalbe]

Jag har set filmen om Gustloff (inte så bra, men vad kan man begära av en spelfilm för tv.)
Om det är sant att det fanns en förrädare (som man utpressade eftersom man tagit hans familj som gisslan) som tände landtärnorna på Gustloff så att hon skulle bli ett lätt ubåtsmål för torpedering, så måste sovjeterna vetat var det var för fartyg. I så fall gjorde sovjeterna sej skyldiga till utpressning och överlagt mord på ca 10000 civila!

[B Hellqvist]

Konspirationsteorin i filmen får ses som konstnärlig frihet. Jämför med 70-talsrullen "Hindenburg", som har en liknande plot.

[masase]

Va? Den gick med släckta lanternor och hade även nyutbildad U-båtspersonal ombord. Hur genomvidrig och hemsk sänkningen är var - knappast ett brott mot krigets lagar. Inte ens tyskarna i filmen verkade hävda det. Hur skulle ryssarna veta vad lasten var? Även om de vetat så var ju lasten mixad. De kunde bara höra ett fartyg med två propellrar villket brukade betyda krigsfartyg. Fanns inte många nöjesfartyg kvar i de här farvattnen 1945.....

Kunde ubåtar skjuta torpeder enbart på hydrofondata under VK2?

Det mesta ha varit extremt klurigt att manuellt lista ut målets exakta fart och kurs från en VK2 hydrofon och med enbart tabeller, plotbestick och räknesticka till hjälp.

Med aktiv hydrofon så kanske det blir lite enklare men det känns ändå extremt komplext.

[Grille]

Du har rätt. Visst såg de skeppet. De gick upp i övervattensläge och körde ikapp det. Men frågan är om de mitt i natten ändå kunde avgöra vilken typ av skepp det var? Och även om det var identifierat så innehöll det trupper och var bestyckat med LV -kanoner. Man hade nog sänkt det oavsett om man visste eller ej

[Grille]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation ... n_Hannibal

Hade min mor kommit med Gustloff som tänkt så hade ni inte läst detta inlägg. Definitivt inget krigsbrott men en enormt tragisk händelse. Men som helhet är ju evakueringen av en och en kvarts miljon människor under slutskedet av kriget med på det hela taget små förluster imponerande.

MVH

Hans

Väldigt trevligt inlägg. Intressant att läsa. Finns en bok som är läsvärd som nog inte så känd då den står under memoarer. Hon upplevde Danzigs kollaps och skriver om flykten men även tiden innan. Bodde på samma gata som en hög dignitär ( kan tom ha varit gauletern). Också i Oliwa om jag minns rätt. Blev skild från stora delar av sin familj och hade tur att bli utflugen i absolut sista stund

Namn Ratzke Jansson, Vera
Titel Jag tänker ofta på Danzig / Vera Ratzke Jansson
År 1999
SSB:s ämnesord Ratzke Jansson, Vera, 1900-talet

Att gradera fasa är omöjligt. Personligen har jag dock svårt att kunna föreställa mig något hemskare än att se stridsflygplan närma sig utan att kunna göra något alls. På land finns det alltid någon fördjupning att söka skydd i ( åtminstone för några). På Gustloff fanns, i alla fall i teoron, en chans att hitta en livbåt. I praktiken var man förstås lika chanslösa.

[Hans]

Tack för boktipset Grille, har beställt den. 95 spänn på adlibris.

MVH

Hans

[Battler]

Mera boktips på temat:

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9185705306