USSR kamouflage teknik och skenmanövrar

[a77]

När man läser viss litteratur så verkar de trycka på att USSR var mästare i kamouflage teknik och skenmanövrar, är det propaganda som har blivit "sann"? eller var USSR betydligt bättre på kamouflage teknik och skenmanövrar? eller ett typ fall då den tyska generalen pratat sig hes i en vecka om att få förstärkning eller få bränsle/tillåtelse för ett tillbakadragande....

[Hans]

I sammanhanget är ordet maskirovka på sin plats.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a112903.pdf

MVH

Hans

[a77]

Overlord och Barbarossa var väldigt lyckade "lurendrejeri" eftersom försvara blev väldigt överraskade, men finns det något konkret exempel på en framgångsrik rysk maskirovka?

[Martin Lundvall]

Operation Bagration framhålls som en sådan. Jag vet inte hur man ska klassificera Kursk.
Barbarossas inledande framgångar vill jag hellre tillskriva Sovjetunionens ovilja att se varningssignaler än en lyckad tysk kamoflage/skenmanöver.

/Martin

[Ola Häggström]

Avseende kamouflageteknik så har åtminstone de ryska krypskyttarna ett rykte om att dels ha maskerat sig väl, dels av att ha haft uthålligheten att vistas i sina gömslen länge (flera dygn tror jag här skall betraktas som länge).

Om detta rykte beror på att de var skickligare eller helt enkelt fler och där fler med tiden också nådde omfattande resultat än i de andra arméerna under kriget vågar jag inte uttala mig om.
Den beundran som finns/fanns för de ryska krypskyttarna har jag inte uppfattat avseende deras kolleger i andra styrkor.

[Battler]

Operation Uranus, inringningen av tyskarna vid Stalingrad måste väl också räknas som lyckad.

[a77]

Operation Uranus, inringningen av tyskarna vid Stalingrad måste väl också räknas som lyckad.

Operation var lyckad, men det berodde väll knappast på strategisk överraskning ( maskirovka) utan brist på trupp för tyskarnas sida, alternativ iden att bita sig fast i Stalingrad istället för att satta allt på en utbrytning.

[a77]

Den beundran som finns/fanns för de ryska krypskyttarna har jag inte uppfattat avseende deras kolleger i andra styrkor.

Vem beundrade de ryska krypskyttarna? Tyskarna? den sovjetiska propagandan?

[Ola Häggström]

Sovjetiska propagandan. De var "äss", åtminstone de mest framgångsrika. Enlit wiki erhöll de (261 män och kvinnor) med 50 eller fler bekräftade träffar titeln framstående krypskytt (distinguished sniper). Frimärken med framfångsrika krypskyttar trycktes.

[varjag]

Kan vi kanske använda termen ''Prickskytt'' i.s.f. kryp-ditto, för det är ju vad det handlar om.
Och de ryska blev faktiskt kända för skickligt camouflage & uthållighet i en dold position.
Dom som lärde känna de ryska prickskyttarna - var tyskar. I en armé där prickskyttet hade en underordnad ställning jämfört i den ryska. Så deras rykte - spreds i den tysk armén. Igen annan stans....

Vad ''maskirovka'' beträffar - lyckades ryssen bättre under det Kalla Kriget än under det f.g. Andra VK. Helt enkelt då de ryska förberedelserna, grupperingarna och angreppsmålen - var av sådana dimensioner, att även tyska kaptener och majorer av medelintelligens - kunde klart urskilja vad som tänktes på ''den andra sidan''.

My tuppence, Varjag

[a77]

Jag tackar för alla kommentarer, så slutsatsen är alltså att ryssarna var inte bättre/stämmare än tyskarna/väst allierade och ryktet är ett resultat av propagandan.....

[Der Löwe]

Nej, jag håller inte alls med. Maskirovka är något mycket större än ett enstaka kamoflagenät och det finns många böcker som beskriver det. Som jag uppfattar det har den ryska militärfilosofien fått intryck av dels det Bysantinska militära tänkandet och påverkats av deras möte och ockupation under mongolerna. Användandet av det som i västeuropa skulle kallas för "svekfulla metoder", list och mutor var gångbara metoder för lyckad krigföring. Vägen från det till lyckade vilseledningar och kamoflage under vk 2 är lång och vinglig, men den ryska kamofleringens effektivitet finns bla beskriven i Eike Midelsdorfs bok, Taktik på östfronten. Han var tysk generalstabsofficer som bla analyserade den ryska krigföringen, boken är skriven efter VK 2 och är skriven med råd till tidens militära organisation för hur man bäst möter rysk krigföring. Han beskriver på flera ställen hur effektiv den ryska kamoflage tekniken är.

http://www.bokus.com/bok/9789172975675/ ... lutsatser/

[Ola Häggström]

Kastade häromdagen ett öga i nämnda bok. Middelsdorf utesluter inte en nationalkaraktär och att den ryske soldaten var "närmre naturen" än den tyske.
Min tolkning är att den ryske soldaten i större utsträckning än den tyske, franske, amerikanske och brittiske bekantat sig med spadens bruk, var obekant med 8 timmars arbetsdag och därigenom grävde mer och mer beredvilligt än sina kolleger i andra arméer.

[Der Löwe]

Ja, visst finns det i boken ett antal tidstypiska generaliseringar som kanske känns unkna idag, men han nämner tex hur de ryska pvfronterna är helt omöjliga att upptäcka innan de öppnar eld. Jag har inte boken framför mig så jag kan inte peka på några mer exakta exempel, men han nämner ju de ryska förbandens mörkerförmåga som är bätre än den tyska vid starten av fältåget, vilket väl kan härledas till vilseledningen genom anfall i begränsad sikt. Överhuvudtaget ger den en mer nyanserad bild än schablonen med "Urra" anfall i massvågor som den enda kvaliten i den ryska krigsföringen.

[Ola Häggström]

Kommentaren om mörkerförmågan gör mig förbryllad. Att det var så har jag uppfattat från fler källor (inte minst spelens värld), men i Charles Whitings bok om de tyska fallskärmsjägarna framgår att även den elitdelen av den tyska krigsmakten var obenägen till nattliga angrepp, och då tar boken bara upp aktiviteterna i medelhavet och västeuropa.

Kanske något vid sidan om trådstartarens ursprungsfråga, men
Hade den tyska krigsmakten någon generell uppfattning om nattliga anfall som något riskabelt?
Varför var den ryska krigsmakten, med i övrigt sämre ledning av soldaterna (färre(?) och kortare utbildade(!) underofficerare m.m.) överlägsen den tyska i, eller kanske mer villig till, strid i mörker?

Jag vill också ge en poäng till ditt påpekande om pv-maskeringen. Ryssarna begåvades såvitt jag förstår inte med någon kaliberökning under kriget, de fick klara sig med framför allt 45mm pv-kanoner kriget ut. Och att de med dem vann respekt hos Middelsdorf och hans källor är minsann inte fy skam.