Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Anne G]

Vi måste minnas hur Molotov började: att alla andra punkter i hemliga protokollet har förverkligats utom Finland. Och detta därefter att Sovjet hade fått Karelien och Hangö - d.v.s. mycket mera än den hade krävt på hösten 1939. Så Sovjets trygghet borde ha varit nu säkrad.

Varför var den inte nöjd? Orsaken var, sa Molotov, att det var tyska trupper i Finland och därför var Finlands regering inte mera så underlåten än tills augusti 1940.

Låt oss nu anta att Molotov ville bara att tyska trupper borde lämna Finland bara för att Finlands regering skulle återvända till situationen före augusti. Men det just den situation Finlands regering var livsrädd för och kunde inte acceptera - alltid nya påtryckningar, utan visshet när och hur de skulle sluta. Situationen som hade varit en huvudorsak att söka hjälp frän Tyskland.

I år 1940 Stalin kunde bara en konst, att bruka tväng. Fyra år senare hade han lärt sig ocksä mjukare metoder.

[JohnT]

Meinander berättar f.ex. Finland inte bara fich tredjedelen av säden från Tyskland, utan och den andra tredjeden var möjlight att odla i Finland endast tack vare av konstgödsel från Tyskland. Det var alltså endast en tredjedel av säden som Finland kunde odla med egna medel och det hade menat hungersnöd. Då vore det varit en kall tröst att vara på "rätta sidan" i kriget.

Hej Anne
Har verkligen Professor Meinander sagt så?
Jag undrar eftersom det är en argumentationslinje som är ganska svår att försvara med någon entydighet,
vad som var orsakat av ren biologisk missväxt?
vad som var orsakat av att finsk industri använde inhemsk råvara (nitrater) till sprängämne i stället för konstgödsel ?
vad som var orsakat av att bönderna var inkallade ?
vad som var att Finland inte hade (råd att ha) en effektiv prisreglering kopplat till ransoneringarna ?
att importen av Tyskt konstgödsel stod för 1/3 av Finlands försörjning av säd låter också lite märkligt
och inte minst att missväxten skedde efter att Finland redan var i krig och är enligt mitt förmenande svårt att få ihop som ett argument för att Finland ändock var tvungen att gå i krig vid tysklands sida.
Så det vore intresant att se vad Meinander har för källa för resonemanget.

Det är nästan roande att Arnstad tror att Finland kunde i 1941 välja neutralitetet. När en stat har en främmande militärbas, är den inte mera neutral. Man ser att Arnstad förstår ingenting om militär strategi. Tyskland behövde att härska Österjön och kunde inte göra det utan att minera Finska viken.

Att Finland knappast hade kunnat hållit Tyska och Sovjetiska förband skilda åt i ishavsregionen håller jag med om.

Men jag har svårt att se att Hangö skulle vara viktigare för Finlands neutrala status än det samarbete som skedde mellan Finska och Tyska militärer före 25 juni.

Så länge Tyskarna planerade med att invadera Estland var Hangö lika strategiskt värdelös som bas som den blev i verkligheten.
Jag vill hävda att resonemanget att Tyskland inte kunde härska östersjön utan att minera finska viken är milt sagt en överdrift. Det var ju behjälpligt om man lyckades klippa av Sovjetiska östersjöflottan (vars huvuddelar låg i de baltiska staterna) från Leningrad. Och sedan blev det ju enklare att stänga inne Sovjetiska ubåtar under de följande åren men knappast något som ingick i den ursprungliga planen.
Dessutom så struntade ju Tyskarna i Svenskt territorialvatten när de la ut mineringarna i Södra östersjön så det är svårt att argumentera för att ett Ryskt Hangö hade hindrat Tyskarna att minera finska viken efter att Estland blev ockuperat av Tyskland.


mvh
/John T

[Anne G]

Meinander berättar f.ex. Finland inte bara fich tredjedelen av säden från Tyskland, utan och den andra tredjeden var möjlight att odla i Finland endast tack vare av konstgödsel från Tyskland. Det var alltså endast en tredjedel av säden som Finland kunde odla med egna medel och det hade menat hungersnöd. Då vore det varit en kall tröst att vara på "rätta sidan" i kriget.

Hej Anne
Har verkligen Professor Meinander sagt så?
Jag undrar eftersom det är en argumentationslinje som är ganska svår att försvara med någon entydighet,
vad som var orsakat av ren biologisk missväxt?
vad som var orsakat av att finsk industri använde inhemsk råvara (nitrater) till sprängämne i stället för konstgödsel ?
vad som var orsakat av att bönderna var inkallade ?
vad som var att Finland inte hade (råd att ha) en effektiv prisreglering kopplat till ransoneringarna ?
att importen av Tyskt konstgödsel stod för 1/3 av Finlands försörjning av säd låter också lite märkligt
och inte minst att missväxten skedde efter att Finland redan var i krig och är enligt mitt förmenande svårt att få ihop som ett argument för att Finland ändock var tvungen att gå i krig vid tysklands sida.
Så det vore intresant att se vad Meinander har för källa för resonemanget.

Utforskningen om Finlands jordbruks historia.

Livsmedelsituation var naturligtvis inte motiven att gå i krig, men det var en viktig motiv stanna i krig, om man inte ville att egna folket skulle dö ihjäl. Meinander utlånar Kavéns (ånnu opublicerade) utforskning efter vilken över 3000 barn räddade livet genom att sända barn til Sverige (operation som har efteråt mycket kritiserats eftersom dessa barn har haft psykiska svärigheter).

Meinanders bok är också på svenska (Finland 1944), så du kan läsa den själv

Det är nästan roande att Arnstad tror att Finland kunde i 1941 välja neutralitetet. När en stat har en främmande militärbas, är den inte mera neutral. Man ser att Arnstad förstår ingenting om militär strategi. Tyskland behövde att härska Österjön och kunde inte göra det utan att minera Finska viken.

Att Finland knappast hade kunnat hållit Tyska och Sovjetiska förband skilda åt i ishavsregionen håller jag med om.

Men jag har svårt att se att Hangö skulle vara viktigare för Finlands neutrala status än det samarbete som skedde mellan Finska och Tyska militärer före 25 juni.

Så länge Tyskarna planerade med att invadera Estland var Hangö lika strategiskt värdelös som bas som den blev i verkligheten.
Jag vill hävda att resonemanget att Tyskland inte kunde härska östersjön utan att minera finska viken är milt sagt en överdrift. Det var ju behjälpligt om man lyckades klippa av Sovjetiska östersjöflottan (vars huvuddelar låg i de baltiska staterna) från Leningrad. Och sedan blev det ju enklare att stänga inne Sovjetiska ubåtar under de följande åren men knappast något som ingick i den ursprungliga planen.
Dessutom så struntade ju Tyskarna i Svenskt territorialvatten när de la ut mineringarna i Södra östersjön så det är svårt att argumentera för att ett Ryskt Hangö hade hindrat Tyskarna att minera finska viken efter att Estland blev ockuperat av Tyskland.

Detta är analys av Wolf H. Halsti som kunde förutspå Molotov-Ribbenttop-pakten, vad Stalin skulle kräva av Finland, hur länge finnarna kunde kämpa allena, att Tyskkland kunde inte slå Sovjet på sommaren 1941 o.s.v.

[Överste Weeks]

Weeks:

Jag rekomenderar dig att läsa "Juni 1941" av John Lukacs, där behandlas det här avsnitet utförligt i flera sidor.

Om du tycker att du funnit en så solklar sanning som hela det etablearde historiska forskningen missat, varför inte ta och disputerar i frågan? Eller skriv en bok...

Och vad menas med den "etablerade historiska forskningen"?

Lukacs bok är en dålig bok [redigerat av Artur Szulc pga onödigt språk] som inte innehåller någon notapparat att tala om men desto mer av författarens egna åsikter.

[Överste Weeks]

Carl-Fredrik Geust rönn tillsammans med Martti Turtola på ryska UM funna krav på vilkorslös kapitulation daterat 24 juni 1944 är kanske enligt mig de viktigaste upptäckterna i finska historien de senaste deceniet.

Tidigare har till exempel har man ju tolkat Sovjetunionens handlande efter gissningar, dessa gissningar har blivit "sanningar" utan att det funnits något som vidimerat dessa sanningar.

Finns de här dokumenten reproducerade någonstans?

[Överste Weeks]

På svenska Wikipedia står följande att läsa i artikeln om fortsättningskriget:

"Den Röda arméns stab hade gett Leningrads militärdistrikt instruktioner den 18 september 1940 ifall ett nytt krig bröt ut med Finland. Ordern specificerades den 25 november med kravet att uppgöra en anfallsplan för en sådan situation att Finland var den enda fienden."

Någon källa får man givetvis inte (vilken överraskning då!). Någon som känner till det här och har en källa?

[JariL]

Men jag har svårt att se att Hangö skulle vara viktigare för Finlands neutrala status än det samarbete som skedde mellan Finska och Tyska militärer före 25 juni.

Så länge Tyskarna planerade med att invadera Estland var Hangö lika strategiskt värdelös som bas som den blev i verkligheten.

Hangö var alt annat än värdelös. Den blev i praktiken värdelös först när Finland gick i krig mot Sovjet och Tyskland ockuperade Estland. Därefter kunde tyskarna och finnarna tillsammans bygga ett spärr för ryska ubåtar som förorsakade stora förluster år 1942 och som förhindrade båtarna helt och hållet från att komma ut från finska viken 1943 och upp till september 1944. Tyska flottan satsade en hel del resurser för att hålla Finska viken stängt.

Neutral Finland kunde inte ha stoppat ryska ubåtarna från att använda finska territorialvatten för att komma från Leningrad till Östersjön. Hangö hade varit ett utmärkt bas för ubåten och tyskarna hade varit tvungen att anfalla basen på något sätt. Finland hade varit i mitten av alt. Man borde komma ihåg att tyska Armegrupp Nord hade bra försörjningsrut genom havet. Tyska flottans insatser 1944 och 1945 var också en viktig orasak varför armegruppen kunde retirera i tämligen bra ordning.

Finlands neutralitet var på mycket svag is efter vinterkriget just på grund av ryska basen i Hangö. Den gav ryssarna möjlighet att stoppa Finlands utrikeshandel. Samtidigt den gav också möjligheten för ett anfall i riktning Helsingfors skulle detta behövas. 1945 ryssarna hade hela Baltikum och dom betonade mera den sistnämnda motiven när dom valde att flytta basen till Kyrkslätt.

[Artur Szulc]

Tråden har delats, håll er till ämnet!

Diskussionen om skillnaden mellan Arnstad och Lukacs fortsätter här:

viewtopic.php?f=21&t=36705

[oxford]

Den typen av diskusions som förs här om Hangöbasen, Livsmedelssituationen, Finlands strategiska och geopolitiska situation, m.m. råder det en total avsaknad av i Arnstads samtliga publikationer som berör Finland.

Om Arnstad hade klarat av att ha några djupare resonemang om dessa tingen och dessutom lyckats knyta det till modern akademisk forskning, så hade man kunnat ta honom på allvar.
[Redigerat av Artur Szulc - onödig kommentar om DN Kultur och Norstedts förlag]

[Lasse O]

Är det inte ganska ointressant vad Arnstad skriver? Han har ju inga djupare kunskaper om Finland och dess historia utan verkar mest vara road av att provocera. Det är väl få i Sverige som tagit hans stridsskrift på allvar och de som gjort det verkar ha fastnat för att Finland stred tillsammans med Tyskland 1941-44. Orsakerna till detta förbigås med tystnad.
Istället anlägger man dagens normer och värderingar på dåtidens beslutsfattare och förfasar sig över hur dessa kunde fatta sådana beslut som man i dag har facit för.
Det är förstås tillåtet men känns å andra sidan lite efterklokt i överkant och blir därför inte så intressant. Forskare och historiker förklarar varför det blev som det blev och försöker sätta in olika skeenden i sitt sammanhang. Motsatsen är besserwissrar som föredrar att kritisera redan fattade beslut .
Arnstad verkar inte vara någon historiker eller forskare.

Ps. Jag kan rekommendera Henrik Ekbergs bok "Führerns trogna följeslagare" som är en utmärkt introduktion till vidare studier om den finländska nazismen 1932-44. Jodå, nazismen fanns inte bara i Sverige, Norge och Danmark. Även Finland drabbades men kanske inte i lika hög utsträckning som Arnstad och hans fåtaliga anhängare vill göra gällande.

[Överste Weeks]

Den typen av diskusions som förs här om Hangöbasen, Livsmedelssituationen, Finlands strategiska och geopolitiska situation, m.m. råder det en total avsaknad av i Arnstads samtliga publikationer som berör Finland.

Om Arnstad hade klarat av att ha några djupare resonemang om dessa tingen och dessutom lyckats knyta det till modern akademisk forskning, så hade man kunnat ta honom på allvar.
Nu är det inte på det sättet, utan man blir förbannad över att okunnskapen och politiserade agendor är ledstjärnan för DN kultur och Nordstedts förlag.

Nu är det så att i ingen av hans två böcker är Finland huvudämnet. I Günther-boken är det just denne själv som står i fokus - naturligt nog då det är en biografi. I "Skyldig till skuld" är Finland ett av flera länder som nagelfars. Arnstad har just påbörjat ett nytt projekt som handlar om Spanien och dess fascistiska förflutna. Ett intressant ämne helt klart.

Det står helt klart att "Skyldig till skuld" har fått ett gott mottagande och boken är bland mycket annat en välförtjänt känga till de tyska vasallstaterna Finland och Italien för dess ovilja att göra upp med sitt inte särskilt smickrande förflutna.

[varjag]

Överste Weeks skrev:

de tyska vasallstaterna Finland....... för dess ovilja att göra upp med sitt inte särskilt smickrande förflutna.

Kan vi få en någorlunda detaljerad beskrivning - om hur Överste Weeks - skulle vilja se den ''uppgörelsen''??, Varjag

[varjag]

Man kan börja med det

Var det allt? Knappast detaljerat Men tack för tomheten, Varjag

[Överste Weeks]

Man kan börja med det

Var det allt? Knappast detaljerat Men tack för tomheten, Varjag

Läs vad jag skriver. "Man kan börja med det". Det finns mer, som t.ex. vi det här med koncentrationslägren med en dödlighet som var nästan dubbelt så hög som det var i Gulag då det var som sämst.

[Nubben]

Överste Weeks skrev:

de tyska vasallstaterna Finland....... för dess ovilja att göra upp med sitt inte särskilt smickrande förflutna.

Kan vi få en någorlunda detaljerad beskrivning - om hur Överste Weeks - skulle vilja se den ''uppgörelsen''??, Varjag

Att offentligt (på regeringsnivå) ta avstånd från den politik som fördes 1941-1944, främst då dravlet om att det skulle ha varit ett "separatkrig". Man kan börja med det.

Avslutningsvis en oerhört intressant artikel av Johan Bäckman som inte minst finsk-nationalisterna skulle må bra av att ta till sig:

http://www.christiangunther.se/blogg/wp ... ackman.pdf

Väldigt uttömmande om hans källor som vanligt

Denna artikel är baserad
på material i Finlands utrikesministeriets arkiv och krigsarkiv samt litteratur