Henrik Arnstad om Finlands agerande

[oxford]

Men IvanA, innan du kräver svar av andra, kanske du själv skall redogöra för dina påstånden om:

A Finlands höger är allena skyldiga till norden alla olyckor åren 1917-1944?
B Varför FInlands socialdemokrater bordde haft en ministerpost 1918-1937 trots att partiet inte hade mer än 30% av rösterna?

[Anne G]

Jag har redan en gång tidigare varit tvungen att skriva:

Jag har redan frågat dig redan en gång och jag frågar dig ånyo:

Vad är detta märkliga ”något”, det som ”inte hände”, men som Arnstad kantänka beskyller Finland för?

Men - du svarar inte! Varför? Jag har redan två gånger frågat dig, men du tiger envist. Jag kan ju inte annat än dra min slutsats, och min slutsats är enkel.

Tyskland vann ju inte slaget före Moskva, så det kan avgörde inte kriget. Och kunde inte ha avgörts eftersom Wehrmachts befäl visste redan på sensomammaren, att Sovjet hade mycket mera divisioner man hade trott förut.

Arnstads påstående att Finland kunde ha avgört krigt 1941 är totalt falskt och rena nonsens - och ingen historiker har ju påstått nägot sådant.

Arnstads anförande var däremot nära nog nästan vardagligt och i varje fall balanserat.

Det syns att du definerar ganska underligt dessa ord.

Vad Finland verkligen gjorde, har utforskarts av finska historiker - inte Arnstad som brukar ord och fraser som de allierade fann onyttiga redan under kriget.

Vad i all sin dar väntar du dig av en (svensk) författare och journalist? Att han skall genomföra något slags grundforskning som leder rentav till (helt ny) originalforskning?

Arnstad sa med radiodiskussionen med Meinander att hans bok är en undersökning. Så man har rätt att kräva att han han har verkligen gjort en undersökning.

Jag läste nyss ett artikel av en utlänning om finska spelfilm under kriget. Och han hade verkligen sett alla! Och han kunde naturligtvis finska...

Eftersom Arnstads speciliatet är kriget och moraldebatt, borde han åtmonstone har läst alla bäcker om ämnen publicerad i Finland. Och inann han sa någonting om finska populärlitteraturens syn på kriget, borde han ha läst alla viktiga krigsromaner och -filmer.

Varför anser du att Arnstad skulle vara i någon särställning jämfört med andra? Ditt påstående är ju en absurditet - i synnerhet eftersom du inte ens påstår att de fakta som Arnstad anför är felaktiga eller osanna, bara att han har, liksom de flesta andra, läst dem där du tycker att är fel av honom - d.vs. i finska - böcker och tidskrifter, och förstås framför allt, för att hans tolkningar är annorlunda än dina. Om han hämtar sina uppgifter i bl.a. finska källor - än sedan, det är väl inte synd.

Jag sa inte att även Arnstads alla fakta stämmer. Men fakta räcker inte, man kan också välja fakta för att nå det resultatet man har bestämt förut.

Det är inte fråga att hans tolkningar är annorlunda utan att han kan inte förstå historia.

Varför i himlens dagar borde vidare Arnstad använda sig av andra ord eller fraser än dem han använder. Ditt påstående enligt vilket Arnstads ordval skall begränsas till enbart nya ord och fraser, som inte har använts tidigare, är en likadan absurditet som påståendet att han inte får använda sig av finska källor för sin framställning. Arnstad uttrycker sig förstås som han själv finner för gott, och hans bok har faktiskt sålt, som vi vet. Kanske du inte tycker om hans språkbruk, vad vet jag, men det är i så fall din ensak.

Det är inte fråga vad jag tycker eller inte, utan vad är Arnstads syfte. Det kan inte vara att det han säger i sin bok, ty varför han gör då sitt bästa att motstå detta syfte?

[Esa K]

God förmiddag

Jo det är svårt med kontrafaktiska resonemang och ännu svårare att bedömma andras scenarion då de sällan är så detaljerade att man kan göra konkreta jämförelser mellan olika åsikter.

Men jag har mycket svårt att hålla med ditt resonemang att Finland i strid inte skulle binda fler sovjetiska förband än ett neutralt finland. (hur det nu skulle ha lyckats åstakommits ett neutralt finland)

Alltså Arnstads påstående går inte att bekräfta
och oxfords försök att kvantifiera hur stora styrkor som Finland band upp råkade bortse från att finnarna dessutom redan hade slagit ut lika stora förband.

Ja, du sammanfattar i stort vad jag ville framföra, ett par kommentarer bara:
Ja, ett neutralt Finland 1941 var en omöjlighet, den optionen pissades bort av någon i Moskva två gånger under VK II, första gången den 30 November 1939 och sedan i en andra vända under senvåren/sommaren 1940 och vidare.
Sedan, själv är jag med oerhört skeptisk till alla kontrafaktiska resonemang, så åter: ja, vi vet inte hur stora sovjetiska styrkor ett eventuellt neutralt Finland bundit, en möjlighet till att seriöst forska vidare i detta finns dock. Detta vidare innbär att ha möjligheten till att kunna gå igenom den förkrigstida sovjetiska planeringen; för där torde i alla fall finnas prekalkylerade dispositioner för utnyttjandet av RKKA:s enheter inför ett antal förmodade krigsfall, så detta kräver ju helt enkelt mer forskning. Och, angående den avslutande meningen i citatet ovan, så skall även jag återkomma till detta när tid finnes till att först fortbilda mig i ämnet, ety om händelserna 1941 må jag ha större kunskap om än den mångomtalade gemene man, men saknar än det djup jag önskar.


Med vänliga hälsningar

Esa K

[JohnT]

Tyskland vann ju inte slaget före Moskva, så det kan avgörde inte kriget. Och kunde inte ha avgörts eftersom Wehrmachts befäl visste redan på sensomammaren, att Sovjet hade mycket mera divisioner man hade trott förut.

Arnstads påstående att Finland kunde ha avgört krigt 1941 är totalt falskt och rena nonsens - och ingen historiker har ju påstått nägot sådant.


Det är inte fråga att hans tolkningar är annorlunda utan att han kan inte förstå historia.

Om du tittar i det citat du själv gjorde från Arnstads bok
viewtopic.php?f=71&t=37059&start=180#p557748
så ser du att det är en
Provokativ, retorisk och till viss del kontrafaktiskt uttalande:

hade Finland kunnat orsaka Nazitysklands seger

Om du dessutom hade citerat en mening till från Arnstad så löd texten så här:

Genom att under krigets mest avgörande år alliera sig med Nazityskland och på så sätt binda upp ett anrtal alleirade divisioner hade Finland kunnat orsaka Nazitysklands seger i andra världskriget. Detta var ytterst nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva.
Så sker inte.

Jag tror att Arnstads syfte var att få dig att tänka i andra banor än tidigare, inte att bara gå i försvarstälning.
För oavsätt sannolikheten, inte vore det så bra om Tyskland hade förintat Sovjet och behållt greppet om Europa?
Bland annat med svenskt järn och finsk nickel.

Det är inte fråga att hans tolkningar är annorlunda utan att han kan inte förstå historia.

Jag vill nog hellre säga att han är en förespråkare för den universella skolan av Vergangenheitsbewältigung.
Dvs att alla bör tänka igenom hur deras land kunde ha hjälpt till att undvika förintelsen.


Mvh
/John

[JohnT]

Och, angående den avslutande meningen i citatet ovan, så skall även jag återkomma till detta när tid finnes till att först fortbilda mig i ämnet, ety om händelserna 1941 må jag ha större kunskap om än den mångomtalade gemene man, men saknar än det djup jag önskar.


Med vänliga hälsningar

Esa K

Jo, hittade en post på Axis history som visar på skillnaden på styrkan i samma Division vid två olika tillfällen:

In 1941 the Soviet 43rd, 115th and 123rd divisions defending it retreated from the city without a fight after being in danger of getting surrounded - only to soon end up in Sommee pocket and getting almost completely destroyed. For example strength of 123rd division dropped from about 13,300 men to mere 3,700.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2#p1459597

Så det är nog sant att mitt "dessutom redan hade slagit ut lika stora förband" faller i samma jämförelse mellan "divsioner" och "antal man" - Äpplen och päron det med.

God Kväll.
/John

[Anne G]

Jag tror att Arnstads syfte var att få dig att tänka i andra banor än tidigare, inte att bara gå i försvarstälning.

Att provocera är det säkraste sättet att inte få en annan person att tänka i andra banor än tidigare.

För oavsätt sannolikheten, inte vore det så bra om Tyskland hade förintat Sovjet och behållt greppet om Europa? Bland annat med svenskt järn och finsk nickel.

Den finska skogs- och pappersindustrin hoppades att Tyskland skulle ha framgång men inte vinna kriget, berättades i Historiadagarna 2010 i Lahtis. En av de viktigaste beslutsfattarna under krlget var general Walden som var Mannerheims reperesant i regeringen men vars civilyrke var att äga och leda pappersfabriken.

Det är inte fråga att hans tolkningar är annorlunda utan att han kan inte förstå historia.

Jag vill nog hellre säga att han är en förespråkare för den universella skolan av Vergangenheitsbewältigung.
Dvs att alla bör tänka igenom hur deras land kunde ha hjälpt till att undvika förintelsen.

Men Arnstad är ju inte alls interesserad om hur Sverige skulle ha hjälpt utan bara presentera sig själv som en god människa, även om han inte har någonsin stälts inför pröviningar.

I hans bibliografi finns Prisoners of War an Internees redigerad av Lars Westerlund. Där finss ett artikel av Westerlund där han forskar inte vara varför Finska Röda Korset hjälpe sovjetiska krigsfångar utan också varför Svenska Röda Korset med sina väldiga resurser inte gjorde det. Men om den senare saken skriver Arnstad ingenting.

Kanske skulle det ha varit för honom en för svår dilemma: att hjälpa Finland menade naturligtvis också att hjälpa dess krigsinsats - men att vägra hjälpen menade att låta krigsfångar dö.

[IvanAl]

Tyskland vann ju inte slaget före Moskva, så det kan avgörde inte kriget. Och kunde inte ha avgörts eftersom Wehrmachts befäl visste redan på sensomammaren, att Sovjet hade mycket mera divisioner man hade trott förut.

Arnstads påstående att Finland kunde ha avgört krigt 1941 är totalt falskt och rena nonsens - och ingen historiker har ju påstått nägot sådant.

Det är förstås alldeles riktigt att de sovjetiska trupperna besegrade Hitlers trupper redan innan dessa hann inta (eller ens hann försöka inta) Moskva. Följaktligen beskyller Arnstad ingalunda Finland för att Finland skulle ha medverkat till att tyskarna skulle ha intagit Moskva – det var och förblev ointaget..

Det var, som jag redan påpekat, då ytterst nära att II världskriget slutade i och med att om tyskarnas försök att inta Moskva skulle ha lyckats, vilket dock förblev på fantasins stadium. Det är, som jag redan framhöll, ytterst vanskligt att sia om konsekvenserna av händelserna ifall Moskva hade fallit. Vill man spekulera kan man exempelvis anta, att II världskriget hade upphört i och med det, t.ex. på grund av att England vid sådan utgång av krigshandlingarna varit föranlett att be om fred och USA åter inte brytt sig ensam om att kriga i Europa. Eller också inte.

Det är också skäl att påpeka att hur mycket tyska Wehrmachts befäl ”visste” (exempelvis på sensommaren -41), om det antal divisioner som stod till Sovjetunionens förfogande hade ingen betydelse alls för utgången av kriget. Till Sovjetunionens förfogande stod nämligen det antal divisioner som stod till Sovjetunionens förfogande och det helt oberoende av vad Wehrmachts befäl visste eller inte visste om det. De stod i varje fall till Sovjetunionens förfogande och det dessutom helt oberoende av vilken tidpunkt det är fråga om. Någon (visserligen marginell) betydelse kan eventuellt tillmätas Wehrmachtbefälets uppfattningar om sin motståndares styrkors numerär. Anne G:s kommentar om Wehrmachbefälets insikter saknar alltså till denna del betydelse.

Arnstad sade (citerat enligt Anne G) att ”Finland hade kunnat orsaka Nazitysklands seger i andra världskriget. Detta var ytterst nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva."

Finland hade alltså kunnat (notera konditionalis), enligt Arnstad, orsaka (för sin del) en tysk seger i II världskriget. Detta stämmer givetvis och det var, såsom även Arnstad påpekar i citerat uttalande, ytterst nära vid jultiden. Det stämmer visserligen, att, vilket även Anne G skriver, USA hade eventuellt kunnat i så fall atombomba ett ävenså i sådant fall tyskdominerat Europa tillbaka till dagordningen (och Sovjetunionen likaså flytta sin krigsindustri bortom Ural).

Så mycket skall dock här sias att ifall Sovjetunionen hade fallit ut ur spelet (i och med Moskvas tänkta fall) så hade nazisterna inte haft någon reell motståndare kvar att räkna med förutom England med engelsmännen som i så fall varit isolerade på sin ö – det hade ju även nazisterna räknat ut. Sedan kan man spekulera i att USA hypotetiskt ingripit ända från den amerikanska kontinenten med att kriga på den europeiska scenen men osannolikt förefaller också det med hänsyn till även Japans krigföring. Spekulationer är det sowieso. Också var på den europeiska kontinenten USA satt in sitt tänkta atomvapenanfall blir på spekulationens stadium. Möjligheterna är legio, i första kanske huvudstäderna Paris, Berlin, Moskva och London - och kanske även Dresden? Möjligheter finns.

Så då kommer vi till frågan - till sist och syvende: skall vi beklaga att Moskva inte föll åt nazisterna. Borde dessa ha gått segrande fram, vid Moskva eller annars? Då hade ju även de finska spekulationerna om ett Stor-Finland besannats. Den finska krigsinsatsen hade inte varit förgäves och vi i Finland hade ej haft bosättningsproblemet för karelarna heller, för att se på det praktiskt. Också skog i mängd hade funnits. Kanske det är så Anne G:s tankar går?

Det är å andra sidan lätt att blunda och se enbart den finska verkligheten med bortåt 1000 kilometer finsk/rysk gräns – och då glömma bort att den var bara en liten del av gränsen mellan axelmakterna och Sovjetunionen. Finlands sak bara var att helt enkelt bara dra sitt strå till stacken, tills bolsjevismen hade krossats. Men så gack det alltså inte.

Det döljer sig alltså en hel del sanningar bakom det ”helt nonsens” som Anne G påstår att Arnstad gjort sig skyldig till (och Anne G gör i sitt svar) när han rycker smått i de slöjor som det pyr av gammalt damm om,

Anne G, dina kommentarer med krav på Arnstads beläsenhet mm. utvisar dess värre, att du nog inte har sinnet för proportioner ifråga om Arnstad helt i skick, så osakliga är dina "krav" på Arnstad. Du får givetvis fälla dina omdömen om olika personers kunskap om sitt område men att som du säga, att Arnstad ”inte kan förstå historia” - är det kanske en ärftlig egenskap, oförmågan att förstå historia, hos honom – är inte konstruktivt eller ditt ”utan vad är Arnstads syfte. Det kan inte vara att det han säger i sin bok, ty varför han gör då sitt bästa att motstå detta syfte?”, vilket det åter synes sakna meningsnnehåll.

Tack.

I.A.

[Anne G]

Det var, som jag redan påpekat, då ytterst nära att II världskriget slutade i och med att om tyskarnas försök att inta Moskva skulle ha lyckats, vilket dock förblev på fantasins stadium. Det är, som jag redan framhöll, ytterst vanskligt att sia om konsekvenserna av händelserna ifall Moskva hade fallit

Wolf H. Halsti som hade förut varit rätt om Molotov-Ribbentrop-pakten, Sovjets krav om Finland på hösten 1939 och Finlands försvarsmöjligeterna, spelade med sina kolleger, unga stabsofficer, krigspel på vären 1941. Result: om Tyskkland anfaller Sovjet i maj, kommer frontlingen på hösten gå öster om Leningrad och Leningrad, men Sovjet är även då inte krossats - och även mera: de slutgörande faktorerna i kriget är politiken Hitler och Stalin driver samt hjälp från västmakterna.

Om du inte har stabsofficers skolning, sätter jag inget värde i dina fantasier.

Anne G, dina kommentarer med krav på Arnstads beläsenhet mm. utvisar dess värre, att du nog inte har sinnet för proportioner ifråga om Arnstad helt i skick, så osakliga är dina "krav" på Arnstad. Du får givetvis fälla dina omdömen om olika personers kunskap om sitt område men att som du säga, att Arnstad ”inte kan förstå historia” - är det kanske en ärftlig egenskap, oförmågan att förstå historia, hos honom – är inte konstruktivt eller ditt ”utan vad är Arnstads syfte. Det kan inte vara att det han säger i sin bok, ty varför han gör då sitt bästa att motstå detta syfte?”, vilket det åter synes sakna meningsnnehåll.

"Att förstå historia" menar ganska simpelt att förstå att människorna i historien lever i nuet. De måste beslut i hast på basis av ofullständiga och osäkra utgifter. Och man kan inte välja vilka alterbativ som helst, utan varje beslut påverkar på senare beslut.

Att föstå historia menar också att man förstår sådana saker som geografin. Det fanns inget ord i Arnstads boken om strategiska betylsen av Finska viken, vlket dock är central i händelser 1939-4. Och dock vågar han påstå att veta vad skulle inte hänt bättre än de bästa stabsofficerna!

Eftersom Arnstad inte förstår historia, varför skriver han om historien alls? Jo, han vill bruka historien för sitt egna syften. Kanske är de bara så oskyldiga som att visa: "Andra är syndiga, men jag är en god människa."

[Anne G]

S. 51-2 hävdar Arstad till en av Väinö Linnas romanfigurer som "bevis" att Finland valde avsiktiligen att kriga också mot demokratiska västmakterna och glömmer bort att det var Storbritannien som deklarerade krig mot Finland, och även detta efter Sovjets påtryckning.

Arnstad kan inte förstå att Mannerheim var mästare att spela med dubbla kort. Även under fortsättningskriget lyckades Finland hålla tillräckligt good will i Britannien och USA och, föruton finska armens insats, inverkade Britannies och USA's opinion på Stalin så att han på sommaren 1944 avstog från Kymmeneås linje som nya gräns. Förstås västmakterna agerade på basis av sina egna intressen: eftersom de behövde produkter av Finlands skogs-och pappersindustri, så de ville inte att Finland skulle totalt kuvas med krigsersättningar.

[Anne G]

S. 49-50 skriver Arnstad: "Ännu viktigare angående kommunikationen med allmänhäten är populärkulturen. Där är finländarna alltid modiga hjältar mot den sovjetiska övermakten."

Detta påstående stämmer med bara på två fall, som tycks vara enda filmer Arnsatd har sett: Åke Lindmans filmer Framom första linjen och Slaget om Finland (finsk titel Tali-Ihantala 1944). Även de är inte "nazistisk propagnda" som Arnstad påstår.

Den ende krigsromanen Arnstad har läst är Väinö Linnas Okände soldaten, som inte är ett dåligt val, men han har inte märkt att dår finns en sadist som skjuter en krigsfånge (Lehto), en fegis (Riitaoja), en alfons (Rahikainen) o.s.v. Där fanns förstås och den modige Rokka och "den naturlige ledaren" Koskela, men mestadels skildrar bokem vanliga unga män.

Engligt Linna är de oskyldiga, de är "herrarna" som har gjort beslut och de vanliga soldaterna har lidit tillräckligt redan under kriget. Och efter kriget ska vinnaren göra beslut och bära ansvaret för dem.

Det är inte moralen som Arnstad deltar i, men han har ett hopplöst arbete att motstå Linna som skildrar fienden bara litet, och vars fokus är hur soldater agerar som gruppen samt relationerna mellan soldater och officierna. Samt hur varje soldat möter döden på sitt eget sätt, men inte på enda gång kan den defineras som hjältemodighet.

I allmänheten, "hjälte" år inte ett ord finnarna brukar om sina egna soldater. Man måste bara göra sin plikt och uthärda, det räcker.

[oxford]

Inlägget har tagits bort då det inte tillförde någonting till diskussionen.

Osakliga antydningar accepteras inte.

/Artur

[oxford]

Och, angående den avslutande meningen i citatet ovan, så skall även jag återkomma till detta när tid finnes till att först fortbilda mig i ämnet, ety om händelserna 1941 må jag ha större kunskap om än den mångomtalade gemene man, men saknar än det djup jag önskar.


Med vänliga hälsningar

Esa K

Jo, hittade en post på Axis history som visar på skillnaden på styrkan i samma Division vid två olika tillfällen:

In 1941 the Soviet 43rd, 115th and 123rd divisions defending it retreated from the city without a fight after being in danger of getting surrounded - only to soon end up in Sommee pocket and getting almost completely destroyed. For example strength of 123rd division dropped from about 13,300 men to mere 3,700.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2#p1459597

Så det är nog sant att mitt "dessutom redan hade slagit ut lika stora förband" faller i samma jämförelse mellan "divsioner" och "antal man" - Äpplen och päron det med.

God Kväll.
/John

Du John T och "sovjetkramarna" hävdar att man inte kan läs ur något ur de siffror på redogörelser över Sovjetdivisioner runt Finland december 1941.

Jag vill hävda att man kan läsa ur en heldel.

Divisionen var den viktigaste taktiska enheten på östfronten

Röda armen gick från 269 divisioner i november 1941 till 343 i december, mao 3 ggr mer än tyskarna, så någon förbands brist kan man inte tala om. Att endast 7% var mot Finland gör också att man inte kan säga att Finland avlede en stordel/ avgörande del etc.

Men Arnstads hela resonmang faller som ett korthus om man går tillbaka slutet av augusti början på september 1941.
Då finska armen i grunden besegrat den 23 sovjetiska armen.
Då fanns bara en handfull upprivna Sovjet divisioner mellan Leningrad och den finska armen, dessa hade nästan förlorat all sin tunga matriell. Skulle Finland ha agerat på det sätt Arnstad och ni insuerar om så skulle man ha fortsatt offensiven över den gamla gränsen mot Leningrad.

Jag är helt övertygad om att Finska armen mycket snabbt tagit sig fram till norra Leningrad, men även om man inte delar den uppfatningen så är det helt klart att den finska armens halt möjlig gjorde för röda armen att flytta reserver och förstärkningar mot tyskarna i söder, detta stöds även av Sovjet littraturen.
I detta skeede hade FInlands medverkan i kriget just varit en allians och påverkat den stora händelse förloppet, nu stanade man och markerade separat kriget.

I dagens rysslan hävdar man dock tre saker.

1 Vinterkriget vann tid åt ryssarna, -men utan vinterkriget inget fortsättningskrig.
2 Sovjet armen stoppade finska armen utan för Leningrad, -detta stöds inte av de finska krigsdagböckerna.
3 Den Sovjetiska försvarslinjen (KaruA?) hade stoppat den finska armen om de försökt. Desutom skanade Finland utrustning för att bryta igeniom linjen. -Finland la fram till tyskarna att man stanat för att man saknade tungt arteleri och störtbombare, men den verkliga anledningen var att Mannerheim insåg det poluitiska priset för att ta staden. Finska pionjärer var bra med buntladdning och eldkastare och dessutom så hade ryssarna förlorat dem mest av artileriet för att försvara sin linje med.

[IvanAl]

För det andra, även om Sovjet hade krossats, hade USA så mäktig kapacitet att de västallierade hade vunnit kriget. Om inte tidigare, så med a-bomben.

För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.”

Slaget vid Moskva var alltså inte avgörande i kriget. Även om Sovjet hade förlorat det, hade det lyckats i mera avgörande saken: att flytta vapenfabrikerna till Ural.”

Såhär låtar alltså Anne G:s kontrafaktuella tolkningar. USA atombombar Europa i Anne G:s uppfattningar och Sovjetunionen flyttar sina vapenfabrikation till Ural (eg bortom Ural).

Samtidigt illustrerar de synnerligen frapperande hur Arnstad drar med sina påpekanden ”om tyskarna vunnit” undan den slöja av glömska som så lätt täcker ögonen: att den finska officiella politiken helt och fullt stödde Nazi-Tyskland från och med krigets början i juli 1941 tills Finland gick med på de sovjetiska kraven för fred och freden därmed möjliggjordes hösten 1944. Under hela den tiden ville man i Finland alltså tysk seger, en vilja som var het i början – man hoppades på att uppnå ett Stor-Finland men den förhoppningen försvagades ju sämre det gick i kriget och finns numera kvar endast bland dem stom stöder den rätt svaga rörelse som kallas ”Karelen (eller de avträdda områdena) tillbaka”. Ända till slutet hoppades man på att återfå de gränser, som gällde med Sovjetunionen före 1939. Det utgör Arnstads påpekanden en hälsosam påminnelse om.

Men Anne G kommer med förklaringen att jag inte är en ”stabsofficer” och att ”stabsofficerare” är de enda som vinner tilltro. Det är mystiskt, i synnerhet som Anne G uppenbarligen anser sig vara nån form av ”stabsofficer” själv (jag citerar ju henne, för tusan) och då särskilt eftersom en överväldigande del av historikerna håller med mig om att Sovjetunionens segrar vid Moskva utgjorde en av vändpunkterna – om inte vändpunkten framom alla - i II världskriget. Knappast någon förnekar att man i Finland övergick efter tyskarnas förlust så småningom till en (i slutet även officiellt) fredsinriktad politik (men inte kunde förmås att begripa vilka alla konsekvenser det finska valet att ställa sig på Tysklands sida skulle leda till för Finland, eller begrep det kanske helt enkelt för sent). Det blir - som också historikern Markku Jokisipilä påpekar - alltid - när någon ställs inför valet av en historisk kontrafaktualitet - ett val mellan två, och endast två, aldrig fler än två, alternativ.

Emellertid sysslar Anne G:s stabsofficerare med att de

”spelade med sina kolleger, unga stabsofficer, krigspel på vären 1941.”

Finlands öde ses här som resultatet av ett spel! (Ett krigsspel visserligen, inte att förringa) - men däremot ställer jag mig frågande till att Anne G fortsätter:

Om du inte har stabsofficers skolning, sätter jag inget värde i dina fantasier.

Synbarligen märker hon inte att jag faktiskt skrev:

...att om tyskarnas försök att inta Moskva skulle ha lyckats, vilket dock förblev på fantasins stadium. Det är, som jag redan framhöll, ytterst vanskligt att sia om konsekvenserna av händelserna ifall Moskva hade fallit.

Jag frågar mig: Anser då Anne G att tyskarna intog Moskva (eller kanhända att det är lätt att sia)?

Vad beträffar de angrepp på Arnstads person som Anne G kommer med, som påståendet att denne är oförmögen i att ”förstå historia” så finns inte mycket att göra. Vill hon gå till angrepp mot person så gör hon det. Säkert tror hon själv nog på att Arnstad inte ”förstår historia” (menas månntro att Arnstad inte ”förstår sig på historia” eller kanske då ”känner till historian”, nå det kvittar väl) men däremot missar hon nog den poäng som säger att historia gäller ”wie es eigentlich gewesen”, inte, åtminstone inte huvudsakligen, att se det förgångna som en gången tids ”nu”. Det att se det som ”nuet” i det förgångna är förvisso en del, men bara en del av ”historia” - andra delar är t.ex. ”hissa” såsom ett skolämne, en annan t.ex. (en nations) gemensamma egendom i form av ett gemensamt förflutet osv. You name it...

Tack.

I.A.

[JohnT]

Och, angående den avslutande meningen i citatet ovan, så skall även jag återkomma till detta när tid finnes till att först fortbilda mig i ämnet, ety om händelserna 1941 må jag ha större kunskap om än den mångomtalade gemene man, men saknar än det djup jag önskar.


Med vänliga hälsningar

Esa K

Jo, hittade en post på Axis history som visar på skillnaden på styrkan i samma Division vid två olika tillfällen:

In 1941 the Soviet 43rd, 115th and 123rd divisions defending it retreated from the city without a fight after being in danger of getting surrounded - only to soon end up in Sommee pocket and getting almost completely destroyed. For example strength of 123rd division dropped from about 13,300 men to mere 3,700.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2#p1459597

Så det är nog sant att mitt "dessutom redan hade slagit ut lika stora förband" faller i samma jämförelse mellan "divsioner" och "antal man" - Äpplen och päron det med.

God Kväll.
/John

Du John T och "sovjetkramarna" hävdar att man inte kan läs ur något ur de siffror på redogörelser över Sovjetdivisioner runt Finland december 1941.

Vem av Esa K och JTV är sovjetkramare?
Eftersom de enda personer som deltagit i denna debatt är dessa namngivna personer.
Och på vad grundar du benämningen "sovjetkramare"?

Jag vill hävda att man kan läsa ur en heldel.

Divisionen var den viktigaste taktiska enheten på östfronten

Börja med att förklara varför en Divsion skulle kallas taktisk enhet?

Sedan kan du vara snäll och ge oss statistik över personalstyrkan i sovjetiska divisioner under hösten och vintern 1941, i procent av reglementsenlig styrka och variansen?
Och tag hänsyn till att olika divisioner hade olika reglementselig styrka beroende på vilket typförband (t ex 04/400) dom var uppsatta enligt.

Röda armen gick från 269 divisioner i november 1941 till 343 i december, mao 3 ggr mer än tyskarna, så någon förbands brist kan man inte tala om. Att endast 7% var mot Finland gör också att man inte kan säga att Finland avlede en stordel/ avgörande del etc.

Jag hävdar att en siffra på 7% eller 14% inte är speciellt relevant eftersom den är 7% av något som inte bör jämföras.
Men jag delar din slutsats att man inte kan säga att Finland band avgörande delar av sovjetiska armén.
Men det finns det heller ingen som någonsin har sagt, inte ens Henrik Arnstad.


Go natt
/John

[oxford]

Vem av Esa K och JTV är sovjetkramare?
Eftersom de enda personer som deltagit i denna debatt är dessa namngivna personer.
Och på vad grundar du benämningen "sovjetkramare"?

Tråden är 14 sidor lång, och nej det är inte Esa K och JTV