"Finlands sak var inte vår"

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1967
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 21 september 2006, 20:59

JohnT skrev:
Vilka tycker att Finlands handlade under andra världskriget var mer moraliskt försvarbart än Sveriges om man tittar över hela perioden 1939-45 resp 41-43?
Och i så fall varför?
Jag tycker att Sveriges agerande under andravärldskriget var något mer moraliskt försvarbart än Finlands då Sverige lyckades undvika att bli anfallen och inte heller anföll något grannland. Den Tyska transiterinstrafiken genom Sverige ser jag som jämförbar med Finnarnas motsvarande trafik hösten 40- vintern 41.

Medan Finland blev anfallen av Soviet i Vinterkriget och sedan valde att ta del i Barbarossa när NaziTyskland gav Finnarna en chans att ta tillbaka de områden man förlorat året innan. Finland tvingade därefter att byta sida och kasta ut tyskarna ur landet 1944. Med andra ord en säkerhetpolitisk kappvändning som får Svenskt agerande att verka samlat och konsekvent.

Sverige sålde järnmalm till Nazi-Tyskland, 50% av den Tyska järnproduktionen kom från svensk malm September 39- sommaren 40, därefter ca 25%.
Finland sålde både koppar och nickel till Nazi-Tyskland, man levererade i princip allt man kunde få fram till Tyskland. Så på det ekonomiska planet så stöttade bägge länderna Nazityskland efter bästa förmåga.


Det är min lilla åsikt i frågan.
Mvh
/John T.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 21 september 2006, 21:15

Hej!
Jag tycker inte ländernas agerande kan jämföras utgående från moraliskt perspektiv. Sverige var ju geografisk skyddat, mycket tack vare Finlands kamp. Ifall den av Stalin planerade paradmarschen lyckats så hade Röda armén stått vid Torne älv och på Åland och tyskarna varit i Norge den 22 juni 1941. Orden "undvika att bli anfallen" borde användas försiktigt. De tyder på att man anser offret skyldig till att det blir angripet. Polen, Norge, Belgien och många andra lyckades inte undvika att bli anfallna, så det är något moraliskt suspekt över dem! Så bör man definitivt inte tolka sakerna.
Marskalk Mannerheim och många andra i Finland tyckte inte att det var något heroiskt över sådant agerande att man låter en angripare ockupera landet och själva flyr till London, som så många europeiska monarker och regeringar gjorde. Tvärtom heroisk är den som kämpar och förhindrar att den egna civilbefolkningen utlämnas åt en tyranni. Just för att förhindra det värsta bytte Finland sida några gånger, inte för att man kände sympati med vare sig Tyskland eller Sovjet.
Laitman

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 22 september 2006, 12:35

laitman skrev:Orden "undvika att bli anfallen" borde användas försiktigt. De tyder på att man anser offret skyldig till att det blir angripet. Polen, Norge, Belgien och många andra lyckades inte undvika att bli anfallna, så det är något moraliskt suspekt över dem! Så bör man definitivt inte tolka sakerna.
Men är det inte just ett sådant resonemang du själv för angående Sovjetunionen? Anser du inte att det är Sovjets fel att Finland var tvugna att anfalla?

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 22 september 2006, 15:59

Hej!
Måste än en gång påminna om att Finland inte bröt denna fred från mars 1940. Sovjet hade däremot brutit denna ett hundratal gånger och gjort sig skyldig till otaliga krigshandlingar före 22 juni 1941. Att Finland i sedan går in för att ta tillbaka det man rättmätigt anser som sitt kan inte kallas anfall. Inte var ju mängder med svenska frivilliga med och tog tillbaka Hangö därför att de ville angripa Sovjet. Måste ännu påminna att Sovjet dagarna den 22-25 juni 1941 gjorde oräkneliga bombanfall mot Finland. Många var rena terrorbombningar mot civila mål, alltså krigsförbrytelser, och först då konstaterade regeringen att Finland nu befinner sig i krig med Sovjet. Ända sedan novbember 1939, då Stalin tillsatte en ny regering åt Finland hade ju Sovjet ständigt hotat med angrepp och ockupation.
Att säga att Finland anföll Sovjet 1941 är lika malplacerat som att påstå att USA anföll Frankrike 1944.
Laitman

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 22 september 2006, 18:26

laitman skrev:Att säga att Finland anföll Sovjet 1941 är lika malplacerat som att påstå att USA anföll Frankrike 1944.
Jaha ja, du säger det. Får man fråga hur var det med de andra länderna som stred mot Sovjet, var Tyskland, Ungern och Rumänien angripare eller inte?

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 22 september 2006, 19:18

Ja, Sovjet riktade ju våldshandlingar mot Rumänien 1940! Det centrala med Finland var att det varit utsatt för anfall ända sedan november 1940. Själv ville landet fred och trodde på fred i mars 1940, men Stalin ville annat? Inte var det ju fråga om angrepp utan att man besvarade en aggression som pågått länge. Det att det officiellt rådde fred efter mars 1940 ändrar ju inte det faktum att Sovjet begick våldshandlingar i strid mot denna fred. Ifall då offret, efter en lång pina, ger igen så är det något helt annat än angrepp.
Laitman

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 23 september 2006, 08:29

Hej!
Då jag läste igenom inläggen märkte jag en stort fel i diskussionen, som jag borde ha påtalat tidigare: Tyskland och Sovjet var bundsförvanter från 23.8.1939 till den 22.6 1941. Då man bedömer Finlands handlande så är detta den centrala premissen. Finland hade ju sökt samarbete med Sverige, försökt befästa Åland, i rädsla av ett tyskt angrepp. Allt detta fick Sovjet att komma med hotelser. Finland visste att Molotov-Ribbentropp pakten hade ett hemligt tilläggsprotokoll, men vilka klausuler som där ingick var oklart.
Den stora ironin under 1940-41 är ju att Sovjet reagerade hotfullt och brutalt mot allt annat än de närmanden som skedde mellan Finland och Tyskland! Sovjet hade inget att invända mot transiteringsavtalet i september 1940, inget att invända den ökade handeln osv. Tvärtom så började Sovjet uppträda aningen måttfullare då tyska trupper åkte via norra Finland till Norge.
Sovjets ambassadör i Berlin, Dekanosov, sade ju rent ut (återgivet med källuppgifter i Mannerheims memoarer) att Sovjet motsätter sig Finlands försök att närma sig Sverige därför att det skulle minska det tyska inflytandet i Finland!
Med sextiofem års perspektiv och facit är det lätt att kritisera det utsatta landet. En sak bör dock sägas. Ledningen i Finland agerade i en omgivning så hård och fientlig, med ett damoklessvärd över huvudet, att människor i ett land med enbart erfarenhet av fred inte kan föreställa sig vilka val man ställdes inför!
Laitman

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1967
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 23 september 2006, 17:50

Hej Laitman

Jag gillar att kontrollera påståenden som har blivit "sanningar" och det är inte alltid som dessa sanningar verkligen håller måtet när man försöker se objektivt på dem.
Min största "hit" hittils är att jag hittade att Svenska försvarsbudgeten var dubbelt så stor som Finlands före 1939. Jag har aldrig sett det i någon bok utan var tvungen att kolla upp olika källor och göra sammanställningen själv.
Det sagt för att jag är rädd för att vissa av dina argument inte är riktigt objektivt granskade utan är delar av krigstida propagandan.
Jag kommer att vara mycket ifrågasättande men det betyder inte att jag har alla klyftiga svar.
laitman skrev:Hej på er!
Det där med att Finland hade ett val "att delta eller inte" är inte ett sanningsenligt påstående. Redan socialisten K.A.Fagerholm, senare statsminister i Finland, sade ju åt sina svenska kritiker "Vi hade inget val" Här fanns en underförstådd kritik mot Sverige; genom sitt agerande hade Sverige ett ansvar för att det enda håll stöd kunde fås var Tyskland.
Detta med inget val är emot mina principer, ty då kunde juden som själv gick in i gaskammaren, Tysken som höll upp dörren eller de som designade dödsfabrikerna säga att de inte hade något val. Och det personliga ansvaret ligger för djupt i min världsbild för att jag ska acceptera det. Detta gäller inte minst Svenskar som urskuldar historien med att vi hade inga val.
laitman skrev: Redan livsmedelssituation i slutet av 1940, då Sovjet berövat över 10 procent av odlingsarealen och aktivt försökt strypa tillförseln till Finland, gjorde att Finland hade valet att ta emot hjälp av Tyskland eller utstå massvält. Eller hur borde landet ha agerat?
Här vill jag att du kollar dina källor. I Sverige var det missväxt på vete och råg men potatis var alldrig ens ransonerat. Att skära ner vete intaget med 25% är en stor påverkan på en fredstida ekonomi med jag misstror ordet massvält.

laitman skrev: Och då man säger att Finland deltagit i "angreppet" så bör man minnas att Finland inget högre önskade än att leva i fred efter marsfreden 1940. Men eftersom Stalin inte önskade fred så var detta en övermäktig uppgift. Marsfreden 1940 bröts inte av Finland! När vi var framme vid juni 1941 hade Sovjet brutit denna fred otaliga gånger och ständigt hotat med ett nytt angrepp.
Jag kan inte få det till något annat än att Finland ville ta tillbaka sitt förlorade terriotorium, nu när Tyskland ändock skulle förinta hotet från öster.
laitman skrev: Nu måste jag då fråga att ifall en jordbrukare som förlorat sin, med svett och möda röjda, gård på Karelska Näset tycker att det är riktigt att återerövra den förlorade odlingsarealen så kan han då anklagas för nazisympatier?
Han råkade ha gemensamma intressen med Nazityskland och utnyttjade tillfället.
laitman skrev: Med tanke på att kriget mellan Tyskland och Sovjet ändå hade gått fram genom Finland så var alternativen att antingen ställa sig på Sovjets sida, vilket var nog så svårt eftersom Sovjet redan förde krig mot Finland, eller kriga mot båda, eller göra som man gjorde, skuffa en brutal angripare ner från verandan och en bit utanför staketet!
Laitman
Ytterligare en sådan där det måste gå som det gick,
Varför kunde inte Tyskarna fått gå igenom Petsamo området på samma sätt som Ryssarna fördröjdes i regionen under vinterkriget?
Atlanttrafiken fick man missa med tror du inte Ryssarna skulle ha föredragit ett neutralt Finland, efter att Barbarossa startade?

Mvh
/John T.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1967
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 23 september 2006, 18:17

laitman skrev:Hej!
Måste än en gång påminna om att Finland inte bröt denna fred från mars 1940. Sovjet hade däremot brutit denna ett hundratal gånger och gjort sig skyldig till otaliga krigshandlingar före 22 juni 1941.
Antalet låter starkt överdrivet.
Finlands inbjudan av Tyska förband före den 25:e juni också något man bör värdera, skillnaden mellan att förklara någon krig och att inte vara neutral är upp till de krigförande att avgöra hur man vill behandla det icke-neutrala landet.
laitman skrev: Att Finland i sedan går in för att ta tillbaka det man rättmätigt anser som sitt kan inte kallas anfall.
När slutade Tysklands återtagande av territorium efter Versailefreden att vara rättmätiga?

laitman skrev: Inte var ju mängder med svenska frivilliga med och tog tillbaka Hangö därför att de ville angripa Sovjet. Måste ännu påminna att Sovjet dagarna den 22-25 juni 1941 gjorde oräkneliga bombanfall mot Finland. Många var rena terrorbombningar mot civila mål, alltså krigsförbrytelser, och först då konstaterade regeringen att Finland nu befinner sig i krig med Sovjet.
Så säger propagandan men en nykter analys av operationerna får det mer att låta som om Ryssarna i planeringen siktade på Finska militära flygfält vilka man ibland missade, men det var ju legio att x procent av flygarna anföll fel mål under andra världskriget.
MAO - Civila mål anfölls den 25:e. (Hade det vart USA idag så hade någon hållt en presskonferans där man ursäktade sig för "Collateral damage")
15 döda är ingen siffra att bolla runt med men ville man kunde man ha tigit och lidit, på de sätt som handelsflottorna fick utstå.
laitman skrev: Ända sedan novbember 1939, då Stalin tillsatte en ny regering åt Finland hade ju Sovjet ständigt hotat med angrepp och ockupation.
Detta är det argument som jag köper rakt av, men det ska ju varit en annan ton från Ryssarna våren 1941. Då hade Finland redan bestämt sig men jag vill inte förneka möjligheten att agera sant neutralt från april 1941.
laitman skrev: Att säga att Finland anföll Sovjet 1941 är lika malplacerat som att påstå att USA anföll Frankrike 1944.
Laitman
USA anföll Vichy Frankrike under 1942.

Vad gjorde Finland under fortsättningskriget, framskjutet försvar?
Den "röda" historieskrivningen pratar inte om att beslutet att stanna lite framom gamla gränsen kom från högkvarteret utan från kompanier som gjorde myteri vid Svir.
Sanningen är väl att den sida i högkvarteret som ville göra halt fick ytterligare ett bra argument.

Mvh
/John T.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 23 september 2006, 19:07

Hej och tack!
Här kom ganska mycket. Närmast kan Finland liknas vid en människa som skuffats ner i en vak på vintern, ropar på hjälp, alla går förbi och ingen låtsas höra. Så plötsligt den 18 augusti vänder en av dessa om och erbjuder sig att dra upp stackaren. Efteråt får den räddade höra att han lät sig räddas av fel person, ty räddaren hade ett liknande syndaregister som den som skuffat honom dit.
Livsmedelssituation i det långt nordligare Finland var mycket sämre än i Sverige redan från början, de är inte jämförbara! Angående din förhoppning om ett neutralt Finland vid starten av Barbarossa så var detta något Stalin med kraft förkastade hösten 1939. Han sade åt de finländska förhandlarna att han är övertygad om att Finland önskar förbli neutralt, men varken Sovjet eller Tyskland kommer att tillåta det.
Angående dessa gränskränkningar och våldsdåd mot Finland 1940-41 är ju siffrorna närmare 200. Många av dessa där vapen användes, som nedskjutningen av passagerarplanet Kaleva, tystades ner av av den finska censuren för att inte oroa medborgarna.
Du anser tydligen att Finland strikt borde ha hållit sig till folkrätten efter mars 1940. Kruxet är det att varje gång Finland försökte göra just detta och hänvisa till folkrätten så svarade Sovjet med hotfulla åtbörder och nya krav. Men då Finland
närmade sig Tyskland, lät tyska trupper åka genom landet och upprätta logistik och depåer på finskt territorium så hade Sovjet inget att invända utan uppträdde vänligare mot Finland. Denna aspekt är ganska viktig då man bedömer agerandet 1940-41.
Vad beträffar dessa myterier så är den "röda historieskrivningen" nog litet missvisande. Saken var långt mer komplicerad och kunde förtjäna en egen tråd.
Laitman

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 24 september 2006, 20:43

laitman skrev:Ja, Sovjet riktade ju våldshandlingar mot Rumänien 1940!
Ok, men hur har vi det med Tyskland och Ungern då, blev även dessa utsatta för en tysk aggression?

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 25 september 2006, 09:08

Hej!
Finland hade så mycket bekymmer av sovjetiska kränkningar och hotelser att de knappast hann fundera på vad som hände i Ungern eller Rumänien, inte var ju heller svenska politiker intresserade av Finlands prekära situation 1940-41!
Laitman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 25 september 2006, 11:08

En debattartikel och svar på trådens inledande artikel:


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Marco
Medlem
Inlägg: 1696
Blev medlem: 23 augusti 2003, 14:24
Ort: Vendelsö, Haninge
Kontakt:

Inlägg av Marco » 25 september 2006, 15:37

Det är enligt min åsikt fel att börja nu efter nästan 70 år att börja säga att Finland skulle ha kunnat göra si o så. Realiteten är att Finland efter mars freden var under stort press ifrån Sovjetunionen. Sovjet hade ingen större vilja att låta Finland leva brevid sig utan krävde mera och mera. Finlands ledning förståd detta och hamnade då verkligen tänka efter vad man skulle göra.

Man kunde inte gå med på Sovjetunionens nya krav och dessutom kunde man inte genomföra dessa. Vad skulle befolkningen säga om regeringen plötsligt sammarbetade med ett land som precis tagit 11% av landet och drivit bort en befolkning på 300.000? Då fanns Tyskland där som kunde och ville hjälpa. Finland var stragediskt viktig och Tyskland visste att man kunde använda sig av Finland.

Då hade Finland två möjligheter, antingen gå med på Sovjetunionens krav och riskera att bli en kommuniststat (man hade bra exempel vad som kunde hända om man gjorde det) eller motvilligt gå med på Tysklands hjälp och krav.

Det var ett val mellan pest och kollera.

Vad jag har lärt mig är att Finland planerade anfall med Tyskland, men Sovjetunionen hann först och bombade Helsingfors. Sedan gick man in i kriget och "tog tillbaka" dom områderna som tillhörde Finland ett år tidigare plus lite till. Men Finlands ledning förståd redan innan Stalingrad att Tyskland skulle aldrig klara av kriget.

Men vi kan tänka oss vad som skulle ha hänt om Finland inte gått med Tyskland. Tyskland skulle ha anfallit Sovjet, och Sovjet skulle kanske ha krävt att Finland visar sin lojalitet mot freden och släpper in ryska soldater och tillsätter en sovjetvänlig regering. Kanske skulle Finland ha blivit en Sovjetrepublik?

Låt mig säga så här, ingen var glad över att ingen hamna i kriget i Finland. Alla ville undvika det, men det fanns i praktiken ingen chans för att Finland skulle bara kunna stå där brevid och kolla på. Antingen var det att försöka lyckan med Tyskland eller med Sovjetunionen, och Finland valde i detta fall Tyskland, landet som inte bombat sönder halva landet ett år tidigare.

En liten jämförelse, du har en granne som söndrat ditt hus och dödat din fru. Efter att att du gjort fred och du fått all skuld för det hela uttövar grannen fortsatt terror och krav mot dig. Nu måste han även få använda din gård och toalet. Då säger din andra granne som är känd för att misshandla sin fru och sina barn att han kan hjälpa dig, men att du då måste hjälpa honom.

Kanske en dålig jämförelse, men jag tror att man förstår pointen.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 25 september 2006, 18:48

Marco skrev:Det är enligt min åsikt fel att börja nu efter nästan 70 år att börja säga att Finland skulle ha kunnat göra si o så.
Det som är mest anmärkningsvärt med hela den här historien tycker jag är uppfattningen att just Finlands agerande skulle vara oantastligt. Alla andra stater, krigförande eller inte, skall kunna ifrågasättas men inte Finland. Många av de krigförande västdemokratierna, exempelvis Storbrittannien och USA, kritiseras för vissa handlingar och beslut kring WWII, men något sådant går inte att göra med Finland!

Varför skulle just Finland ha denna unika status?

Skriv svar