"Finlands sak var inte vår"

[Marco]

Det är enligt min åsikt fel att börja nu efter nästan 70 år att börja säga att Finland skulle ha kunnat göra si o så.

Det som är mest anmärkningsvärt med hela den här historien tycker jag är uppfattningen att just Finlands agerande skulle vara oantastligt. Alla andra stater, krigförande eller inte, skall kunna ifrågasättas men inte Finland. Många av de krigförande västdemokratierna, exempelvis Storbrittannien och USA, kritiseras för vissa handlingar och beslut kring WWII, men något sådant går inte att göra med Finland!

Varför skulle just Finland ha denna unika status?

Det är ingen som förbjuder en person eller grupp ifrån att kritisera Finland och Finlands agarande under andra världskriget. Min åsikt är som sagt, att gjort är gjort. Skillnaden mellan Finland och andra länder är väl att Finland var ett av de få länder som inte bombade sönder varje stad i sitt fiende land, även om detta säkert förekom.

Finland har ingen unik status. Ni får gärna ifrågasätta Finlands agerande under WW2, men som ni säkert märkt så kommer många att motdebattera er.

Finland har inte varit oantastligt, fortsättningskriget och inbördeskriget har bara varit lite som taboo ämnen i Finland som man inte diskuterat.

[von Adler]

Ibland förvånar det mig hur många kritiserar Sverige å det hårdaste för att inte ha hjälpt sina nordiska grannar mer under vinterkriget och april 1940. Vi var "fega" som gav efter för tyskarna. Men när Finland, direkt efter att tyskarna ockuperat två nordiska grannländer, två som skickade mycket hjälp och frivilliga under vinterkriget, bjuder in samma tyskar att garnisionera Finland, då är inte det fegt alls utan ett måste man var tvingad till av ryssarna.

Rimligen borde man kunna räkna ut varför tyskarna ville ha trupper i Finland - att säkra nickelgruvorna i Petsamo är inte riktigt argument nog, då tyskarna säkerligen skulle fått nickel därifrån även om ryssarna kontrollerat dem, då ryssarna noga höll sig till sin del av avtalen med att skicka råvaror.

[laitman]

Hej!
Som jag sagt tidigare skulle Finland helst ha tagit emot hjälp från Sverige eller västmakterna, problemet var bara att de inte kunde hjälpa! Men Tyskland kunde och då är det naturligt att ta emot erbjudan eftersom sakerna inte kan bli värre. Kom ihåg att Finland, då erbjudandet kom 18 augusti 1940 var utsatt för hård och brutal påtryckning av Sovjet, där också gränskränkningar och våldshandlingar ingick. Svenska diplomater ansåg ju då att ett sovjetisk anfall är omedelbart förestående. Så fort tyskar transiterades genom Finland lindrade trycket och Sovjet hade inget att invända. Det var ju en lättnad att ta emot nya tyskar, ty äntligen tycktes Sovjet anse att Finland gör rätt och hotar inte med nya våldsdåd.
Ni som kritiserar Finlands handlingar borde inse hur glada ni kan vara för att Sveriges politiska ledning aldrig varit i en situation som Finland var 1939-44. Lätt att kritisera då det finns 86.000 stupade finska soldater mellan det trygga Sverige och Sovjet.
Laitman

[Marco]

Ibland förvånar det mig hur många kritiserar Sverige å det hårdaste för att inte ha hjälpt sina nordiska grannar mer under vinterkriget och april 1940. Vi var "fega" som gav efter för tyskarna. Men när Finland, direkt efter att tyskarna ockuperat två nordiska grannländer, två som skickade mycket hjälp och frivilliga under vinterkriget, bjuder in samma tyskar att garnisionera Finland, då är inte det fegt alls utan ett måste man var tvingad till av ryssarna.
.

Då kan man ju också fråga sig om det var fegt av Sverige att låta Tyskarna åka igenom Sverige till Finland, eller blev man tvingade av politiska skäl?

Sedan så var det så moraliskt av Sverige och Finland att "sammarbeta" med Tyskarna, speciellt efter vad som hänt Danmark och Norge?

Jag tycker inte att frågan gäller om Sverige var fegt och om Finland var det eller inte. Frågan är gäller närmast varför man inte har kritiserat Finlands agerande under WW2.

Sedan har jag en känsla över att många inte förstår hur mycket alla krig har präglat det finländska samhället och hur många sår kriget har lämnat efter sig.

Så som laitman sade, så kan många länder vara glada över att man inte hamnade i den situation som hälften av Europa hamnade i.

Jag tror att en bidragande orsak till att man inte har diskuterat så mycket Finland och dess sammarbete med Nazi Tyskland, är att det är ett sådant sprängfullt ämne. Ingen vill röra det och börja diskutera om våra veteraner stred för Nazisterna eller Finland.
Jag gillar inte att herorisera krig, men alla dessa krig har stärkt den sk. nationella enigheten i Finland och ingen vill verkligen i Finland börja riva upp gamla saker.

[JohnT]

Jag tror att en bidragande orsak till att man inte har diskuterat så mycket Finland och dess sammarbete med Nazi Tyskland, är att det är ett sådant sprängfullt ämne. Ingen vill röra det och börja diskutera om våra veteraner stred för Nazisterna eller Finland.
Jag gillar inte att herorisera krig, men alla dessa krig har stärkt den sk. nationella enigheten i Finland och ingen vill verkligen i Finland börja riva upp gamla saker.

Finns det inte också ett mått av att man under "Finlandiseringstiden" mer eller mindre officiellt accepterade den sovietiska historieskrivningen eller i alla fall höll käft om vad man hade gjort under kriget. Om jag minns rätt så sågs det lite konstigt att Koivisto i sina memoarer skrev om sin tid som jägare under kriget. I alla fall framställdes det så i nått jag läste om hans memoarer.

Kan detta orsakat att man sedan 80-talet har fått en motreaktion som får pendel att svänga åt andra hållet. MAO det blir lättare att tro på den krigstida propagandan än den propaganda/historieskrivning som kom fram på det glada 70-talet.
Hautamäki är kanske den som gått längst men det känns ibland som diskussionen på Axis history är åt det revisionistiska hållet. - Framför allt om finnarna har provocerats av en ryss

Mvh
/John T.

[garozzo]

Det finns en sak som ingen nämner. Finland ville återta förlorade landområden som de förlorat i vinterkriget. Det kan man förstå. Men detta var ju bara möjligt under en förutsåttning, nämligen att Tyskland skulle vinna hela kriget.
Detta skulle ju innebära att hela europa skulle bli en nazistisk diktaturstat, och Finlands frihet skulle ha vara hotad i alla fall. Den finska ledningen måste rimligtvis varit medveten om detta.Finns det någon som kommenterat detta i något sammanhang.

[LasseMaja]

Det finns en sak som ingen nämner. Finland ville återta förlorade landområden som de förlorat i vinterkriget. Det kan man förstå. Men detta var ju bara möjligt under en förutsåttning, nämligen att Tyskland skulle vinna hela kriget.

Ja det verkar ju vara ett riktigt antagande, man hoppades nog på en tysk seger.

Detta skulle ju innebära att hela europa skulle bli en nazistisk diktaturstat, och Finlands frihet skulle ha vara hotad i alla fall.

Inte alldeles säkert, jag tror att både svenskar och finnar hoppades på att kunna fortleva i ett Europa under en tysk ordning.

[Marco]

Det finns en sak som ingen nämner. Finland ville återta förlorade landområden som de förlorat i vinterkriget. Det kan man förstå. Men detta var ju bara möjligt under en förutsåttning, nämligen att Tyskland skulle vinna hela kriget.

Jag vet inte om det fanns någon officiell syn på saken, men troligt är att ledningen hoppades på en Tysk seger. Dock ansåg man att hade ett eget separat krig och att Finland skötte sina egna saker. Men många förståd inom ledningen att det var kört för Tyskland redan 1942.

[JohnT]

Finland har ingen unik status. Ni får gärna ifrågasätta Finlands agerande under WW2, men som ni säkert märkt så kommer många att motdebattera er.

Finland har inte varit oantastligt, fortsättningskriget och inbördeskriget har bara varit lite som taboo ämnen i Finland som man inte diskuterat.

Men jag finner frågan ömgärdad av vissa religösa övertoner, istället för försök till att se på fakta.

Mvh
/John T.

[JohnT]

Hej!
Som jag sagt tidigare skulle Finland helst ha tagit emot hjälp från Sverige eller västmakterna, problemet var bara att de inte kunde hjälpa! Men Tyskland kunde och då är det naturligt att ta emot erbjudan eftersom sakerna inte kan bli värre. Kom ihåg att Finland, då erbjudandet kom 18 augusti 1940 var utsatt för hård och brutal påtryckning av Sovjet, där också gränskränkningar och våldshandlingar ingick. Svenska diplomater ansåg ju då att ett sovjetisk anfall är omedelbart förestående. Så fort tyskar transiterades genom Finland lindrade trycket och Sovjet hade inget att invända. Det var ju en lättnad att ta emot nya tyskar, ty äntligen tycktes Sovjet anse att Finland gör rätt och hotar inte med nya våldsdåd.

Det finns en Svensk historieskrivning som bygger på att om Finland hade gått i förbund med Sverige skulle man aldrig haft en chans att få tillbaka Karelen - Därför valde man Tyskland som vapenbroder. Och just hur Finland framgångsrikt spelar ut tyska intressen mot ryska är ett av min ahuvudargument för att Finland kunde valt en annan väg.

Ni som kritiserar Finlands handlingar borde inse hur glada ni kan vara för att Sveriges politiska ledning aldrig varit i en situation som Finland var 1939-44. Lätt att kritisera då det finns 86.000 stupade finska soldater mellan det trygga Sverige och Sovjet.
Laitman

Mer än hälften stupade under fortsättningskriget, och jag får kanske påminna om att Norge invaderades av Tyskland. Perioden 22 Juni 1941 - till nångång hösten 42 var nog Finland tryggare än Sverige, man stod ju bland segrarmakterna.

Mvh
/John T.

[JohnT]

Orden "undvika att bli anfallen" borde användas försiktigt. De tyder på att man anser offret skyldig till att det blir angripet. Polen, Norge, Belgien och många andra lyckades inte undvika att bli anfallna, så det är något moraliskt suspekt över dem! Så bör man definitivt inte tolka sakerna.

Rätt, men min tolkning grundar sig på att Sverige lyckades få omvärldens förtroende så de inte behövde bli anfallna i preventivt syfte. Fortfarande kan man inte lägga skulden på den anfallne men Sverige jobbade hårt på att upprätthålla tron på att vi skulle försvara neutraliteten och det bar ju uppenbarligen frukt. Min farfar slapp skicka sina söner i krig.

Mvh
/John T.

[JohnT]

Livsmedelssituation i det långt nordligare Finland var mycket sämre än i Sverige redan från början, de är inte jämförbara!

Jag vill att vi ska skilja på nationalromantik och fakta.
1940 var 58% av Finlands befolkning syselsatt i Jordbruk/skogsbruk mot 25% i Sverige. Största skillnaden var i antalet riktigt stora gårdar i Sverige, och att de var mer mekaniserade(mindre personalintensiva). Se bilder nedan från Scandinavia during the second world war, Nissen 1983

Att det gick åt H-vte med finnsk jordbruk under senare delar av kriget köper jag, Se Cost of Living bilden. Hur katastofalt var det 40 om det blev så mycket värre 45?

Vilka volymer spannmål fick man köpa från tyskarna före Barbarossa ?
Jag har inte hittat några siffror trots att jag har letat.

Angående din förhoppning om ett neutralt Finland vid starten av Barbarossa så var detta något Stalin med kraft förkastade hösten 1939. Han sade åt de finländska förhandlarna att han är övertygad om att Finland önskar förbli neutralt, men varken Sovjet eller Tyskland kommer att tillåta det.

Under vilka andra omständigheter har en finne låtit Stalin styra hans väg?

Du anser tydligen att Finland strikt borde ha hållit sig till folkrätten efter mars 1940. Kruxet är det att varje gång Finland försökte göra just detta och hänvisa till folkrätten så svarade Sovjet med hotfulla åtbörder och nya krav. Men då Finland
närmade sig Tyskland, lät tyska trupper åka genom landet och upprätta logistik och depåer på finskt territorium så hade Sovjet inget att invända utan uppträdde vänligare mot Finland. Denna aspekt är ganska viktig då man bedömer agerandet 1940-41.
Laitman

Visst, Finland hade lika stora möjligheter att anpassa sig efter situationen som Sverige och att utnytja alla kort man kunde få fram, Tex tyska transiteringar.
Men Finnarna lyckades förhala ryssarnas krav på Nikelgruvorna i nästan ett halvår genom att hänvisa till juridiska spetsfundigheter i kontraktet med det Kanadensiska(?) bolaget som hade koncessionen. Och sedan spela ut tyskarna mot ryssarna tills ryssarna verkade tröttna och nöja sig med 50% av produktionen på våren 1941.

Jag har svårt att tro att ryssarn hade anfallit om Finland inte hade haft en massa tyskar i landet redan. Det som hände är ödets ironi men jag kan inte för mitt liv hävda att det var förbestämt att det skulle bli som det blev.


Go Natt
/John T

[Marco]

Jag har svårt att tro att ryssarn hade anfallit om Finland inte hade haft en massa tyskar i landet redan. Det som hände är ödets ironi men jag kan inte för mitt liv hävda att det var förbestämt att det skulle bli som det blev.

Så gjorde dom 1939 (utan att det fanns Tyska trupper i landet) och Sovjetunionen hade under 1939 redan tagit över många andra länder utan att det fanns några fientliga trupper inom dessa länder. Estland, Lettland och Litauen blev ju "skyddade" av Sovjetunionen 1939. För mig är det inte så svårt att tro att Sovjetunionen inte skulle ha gjort likadant med Finland. Vi kan tänka oss att om Finland under 1941 inte hade haft Tyska trupper i landet och inte haft något att göra med Tyskland. Jag kan då tänka mig väldigt väl att Sovjetunionen skulle direkt efter ett Tyskland anfall vilja "säkra" Finlands lojalitet och ockuperat landet.

Sedan bör man komma ihåg att Sovjetunionen redan hade trupper i Finland (Hangö).

[Marco]

Men jag finner frågan ömgärdad av vissa religösa övertoner, istället för försök till att se på fakta.

Mvh
/John T.

Det finns mycket fakta, men vilken skall man använda? Vi är alla medvetna om att Finland gjorde sammarbete med Tyskland (m.a.o nazisterna).

Sedan att påstå att man inte granskat Fortsättningskriget och Finland är enligt min åsikt fel, jag tror att det är ett av dom mest diskuterade ämnen bland historiker i Finland. Det kom en bok för några år sedan som handlade om Finlands ställning när det gällde förintelsen och Finlands sk. separat krig.

Sedan tror jag att största delen av historikerna håller med om att Sovjetunionen inte var nöjd med situationen efter Vinterkriget. Man skulle i Vinterkriget ockupera hela Finland och dessa tankar fanns troligen även kvar bland männen i Kreml.

[JohnT]

Livsmedelssituation i det långt nordligare Finland var mycket sämre än i Sverige redan från början, de är inte jämförbara!

Jag vill att vi ska skilja på nationalromantik och fakta.
1940 var 58% av Finlands befolkning syselsatt i Jordbruk/skogsbruk mot 25% i Sverige. Största skillnaden var i antalet riktigt stora gårdar i Sverige, och att de var mer mekaniserade(mindre personalintensiva). Se bilder nedan från Scandinavia during the second world war, Nissen 1983

Att det gick åt H-vte med finnsk jordbruk under senare delar av kriget köper jag, Se Cost of Living bilden. Hur katastofalt var det 40 om det blev så mycket värre 45?

Vilka volymer spannmål fick man köpa från tyskarna före Barbarossa ?
Jag har inte hittat några siffror trots att jag har letat.

Tack vare Hans exempel(han som alltid lyckas leta upp statistik på allt möjligt).
Så började jag rota i SCB, Statistikcentralen och respektive jordbuksdepartements websidor.
http://www.scb.se/templates/publdb/publ ... lopnr=1498
http://www.mmmtike.fi/sv/index.html
http://pxweb2.stat.fi/sahkoiset_julkais ... ata_07.xls
http://pxweb2.stat.fi/sahkoiset_julkais ... ata_08.xls

http://www.sjv.se/webdav/files/SJV/Amne ... tadrag.htm

Med en befolkning i jämna slängar 4 miljoner finnar och 6 miljoner svenskar så verkar självförsörjningsgraden vara lika
-Men det var många fler finska bönder för att uppnå det resultatet och när man gick i krig så slog det också hårdare på finska ekonomin än i Sverige där vi trots allt inte hade så himla många män under vapen under beredskapen.

Finland presenterar statistiken per år med Svenskarna kör på medel över fem år.(I det jag hittade online) Den ger vid handen att Sverige producerade lika mycket korn, 150% Havre och Potatis och 3,5 gånger så mycket Vete som Finland . Sverige producerade även sockerbetor och foderrotfrukter men där hittade jag ingen finsk statistik. Den finska statistiken är intressant eftersom den visar hur fort det förvärrades för finland efter skördeåret 1940 - alltså efter att man hade sökt hjälp av tyskland.

Så jag tror man kan hävda motsatsen mot "tyskarna räddade Finland från svält"
Genom tre års krig drevs Finland in i svälten.

En andekdot som jag inte minns var jag läste:
Svenska finlandsfrivilliga var på permision i Stockholm (43-44) och gick på restaurang. De blev aggresivt bemötta av andra restauranggäster som kastade sockerbitar på dom.
Efter att snabbt betalt notan muttrade den ena permitenten att i Finland skulle man banne mig inte kasta socker på någon man ogillade, där åt man det lilla socker man fick.

Med denna historia vill jag också återkoppla till den ursprungliga frågan - vad är gängse bild i Sverige på fortsättningskriget?

Mvh
/John T.