"Finlands sak var inte vår"

[JohnT]

Men jag finner frågan ömgärdad av vissa religösa övertoner, istället för försök till att se på fakta.

Mvh
/John T.

Det finns mycket fakta, men vilken skall man använda? Vi är alla medvetna om att Finland gjorde sammarbete med Tyskland (m.a.o nazisterna).

Sedan att påstå att man inte granskat Fortsättningskriget och Finland är enligt min åsikt fel, jag tror att det är ett av dom mest diskuterade ämnen bland historiker i Finland. Det kom en bok för några år sedan som handlade om Finlands ställning när det gällde förintelsen och Finlands sk. separat krig.

Jag vill faktiskt be om ursäkt för min formulering, den passar inte på diskussionen som den har hållt här.

Sedan tror jag att största delen av historikerna håller med om att Sovjetunionen inte var nöjd med situationen efter Vinterkriget. Man skulle i Vinterkriget ockupera hela Finland och dessa tankar fanns troligen även kvar bland männen i Kreml.

Att förutse andras intentioner och att i efterhand bedömma vilka faktorer som var avgörande är vanskligt. Nog hade Ryssarna invaderat om dom hade fått fria händer.
Men Ryssarna blev ju allt mer uppbundna
- Juli 1940 Frankrikes fall - Tyskarna behöver inte oroa sig för tvåfrontskrig.
- Augusti 1940 Transiteringsavtalet Tyskland -Finland.
- November 1940 Hitler meddelar Molotov att det inte var läge för ett nytt krig kring Östersjön. (skulle han säga!!)
- 14:e Januari 1941 får även Finnarna beskedet från tyska diplomater att man inte skulle oroa sig för ett Ryskt militärt ingripande i Nickelfrågan.

Så trots att läget blir ljusare för Finland så väljer man att låta sig bli mer insnärjd i Tyskarnas garn. Så för mig stämmer förklaringsmodellen att för Finska regeringen betydde att återfå 1939 års gräns mer än fred.
Ett försvarsförbund med Sverige hade ju stoppat alla möjlighter till att återfå Karelen, medan Tyskarna kunde ge hopp om att återfå de ockuperade områdena.

Jag köper inte att Soviet som inte lyckades speciellt bra under vinterkriget, hade planerat att slå ut Finland i början av ett Tyskt anfall på Soviet.

Varken Turkiet eller Japan anfölls (före 45), varför måste man alltid jämföra Finland med Estland?

Mvh
/John T.

[Marco]

Att förutse andras intentioner och att i efterhand bedömma vilka faktorer som var avgörande är vanskligt. Nog hade Ryssarna invaderat om dom hade fått fria händer.

Jaap, men hela denna tråd handlar i praktiken om vad som skulle ha hänt om Finland inte gått med Tyskarna.

Så trots att läget blir ljusare för Finland så väljer man att låta sig bli mer insnärjd i Tyskarnas garn. Så för mig stämmer förklaringsmodellen att för Finska regeringen betydde att återfå 1939 års gräns mer än fred.

Påvilket sätt ljusare? Om jag minns rätt så började Sovjetunionen redan 1940 kräva "större lojalitet" av Finland och Sovjetunionen ville ha nya förhandlingar. Synen var klar 1939-1940, Sovjetunionen erbjöd inte mycket hopp medan Tyskland erbjöd det. Så det var antingen att bli uppätten eller äta själv.

Ett försvarsförbund med Sverige hade ju stoppat alla möjlighter till att återfå Karelen, medan Tyskarna kunde ge hopp om att återfå de ockuperade områdena.

Förstås var Tyskland mera tilldragande än Sovjetunionen. Som jag sade tidigare, ingen i Finland hade större förhoppningar på Sovjetunionens fredsvilja och ingen ville dessutom gå hand i hand med ett land som just tagit 11% av landet och bombat landet.

Jag köper inte att Soviet som inte lyckades speciellt bra under vinterkriget, hade planerat att slå ut Finland i början av ett Tyskt anfall på Soviet.

Vem vet? Svårt att säga efter 60år

jag personligen köper inte det att något land skulle ha låtit Finland vara ifred och spela bingo 1941 under kriget. Sovjetunionen hade 1939 planner på att ta över Finland, misslyckades, och såg att Finland var ett hot mot dem under ett eventuellt Tyskt anfall. Finland skulle ha varit en säkerhetsrisk, såsom den var 1939 ...

Fast ja, om Tyskland hade anfallit utan Finland (såsom dom gjorde eftersom det var Ryssarna som startade fortsättningskriget, och ja man kan diskutera det.. ) så hade Sovjetunionen inte haft tid och män att ta Finland.

Men minns att innan 1941 så pressade Sovjetunionen på Finland. Man krävde förhandlingar och allt möjligt. Men vi säger att Finland istället gått med på Sovjets krav och sedan hade Tyskland anfallit så hade Sovjetunionen troligen krävt lojalitet av Finland och tagit över Finland. Som en säkerhetsodgärd

Om Sovjetunionen verkligen hade viljat ha fred, hade man inte pressat på Finland och krävt mera och när man gjorde detta så måste man säga att man rent av tvingade Finland till sammarbete med Tyskland. Så Finland skulle välja mellan att antingen gå med på att igen ge upp för Sovjetunionen eller försöka hitta hjälp ifrån något annat land, och tyvärr fanns där endast Nazisternas Tyskland.


Fast förstås det fanns människor som gärna ville ha krig igen mot Sovjetunionen.

Sedan jag vill bara göra klart att jag inte på något sätt står för vad man gjorde i något land under kriget och vill inte framställa Tyskland som någon räddare. Tyskland utnyttjade situationen och hjälpte Finland men krävde även själv ....

[laitman]

Hej!
Angående dessa siffror för sovjetiska gränskränkningar till lands mellan mars 1940 och juni 1941 så hade redan de två första månaderna efter vinterkriget 36 finska gränsbevakare dödats eller förts bort och försvunnit. Dessa fortsatte sedan i samma takt till dess tyskar började åka genom norra Finland i september 1940. Efter detta trappades dessa kränkningar ner en aning men fortsatte likväl i form av en "lågintensiv krigföring" vid gränsen ända till 22 juni 1941. Finland hade svårt att bryta en fred som aldrig inträtt, det som skedde i juni 1941 var närmast att man började besvara kränkningarna.
Laitman

[Giancarlo]

Varför har jag inte i den här tråden läst frasen "Återta Karelen" en enda gång? Känns som om folk här hoppar över
att ens diskutera det potentiella finländska motivet att öka sina maktanspråk och öka nationen Finlands styrka ännu mer?

[laitman]

Hej!
Läget för Finland blev ju ljusare hösten 1940 tack vare ett begynnande samarbete med tyskarna! Här var då orsak och verkan ställda på huvudet i ett inlägg. Och visst ville Finland ha ett försvarsförbund med Sverige, men det stoppades av just Sovjet!
Laitman

[Marco]

Varför har jag inte i den här tråden läst frasen "Återta Karelen" en enda gång? Känns som om folk här hoppar över
att ens diskutera det potentiella finländska motivet att öka sina maktanspråk och öka nationen Finlands styrka ännu mer?

Jag har vad jag nämnt att Tyskland erbjöd lite mera åt Finland än Sovjetunionen.

[Gutekrigaren]

Sidospåret om de tyska avsikterna med t ex Grosswirtschaftsraum har fått en ny tråd här.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

Att Finland i sedan går in för att ta tillbaka det man rättmätigt anser som sitt kan inte kallas anfall.

När slutade Tysklands återtagande av territorium efter Versailefreden att vara rättmätiga?

Du menar fullt allvar med denna jämförelse, vi skall se på Finlands återtagande av territorium med samma ögon som vi betraktar Tysklands?

[JohnT]

Att Finland i sedan går in för att ta tillbaka det man rättmätigt anser som sitt kan inte kallas anfall.

När slutade Tysklands återtagande av territorium efter Versailefreden att vara rättmätiga?

Du menar fullt allvar med denna jämförelse, vi skall se på Finlands återtagande av territorium med samma ögon som vi betraktar Tysklands?

Ja, jag försöker använda samma ögon för olika situationer. Det blir enklast så.

Mvh
/John T.

[Nissemumrik]

Okej. Jag håller inte med dig av följande skäl: Tyskland förlorade sina landområden 1918 och återtog dessa med vapenmakt på enskilt initiativ 20 år senare. (Under tiden 1933-45 hivade de ihjäl några miljoner civila och trakasserade desto fler inom såväl som utom landets gränser, vilket gör att jag, så halvtysk jag är, håller på det andra laget i alla sammanhang) På tjugo år hinner människor flytta in, flytta ut, skaffa barn (som är oskyldiga individer som drabbas stenhårt ändå) och landområdena förändras i grunden på otaliga vis (och inte bara per juridiskt namnbyte) från att vara tyska områden till att vara f.d. tyska områden.

Finland å andra sidan såg sin chans i tiden och slog tillbaks mindre än ett år efter att Sovjetunionen erbjudit stenhårda eld upphör-krav.

Att jämföra Tysklands återtagande av landområden med Finlands är inte hållbart i min mening.

[JohnT]

Hej!
Läget för Finland blev ju ljusare hösten 1940 tack vare ett begynnande samarbete med tyskarna! Här var då orsak och verkan ställda på huvudet i ett inlägg. Och visst ville Finland ha ett försvarsförbund med Sverige, men det stoppades av just Sovjet!
Laitman

Svensk neutralitet har alltid handlat om att balansera stormakter mot varandra,
på exakt samma sätt som finska regeringen hanterade nickelfrågan 1940-41.

Och efter det Finsk tyska transiteringsavtalet så hade ju Finland fått ett Tyskt kort att spela med mot Soviet. (till skillnad från perioden Augusti 39 - Augusti 40)
Där är orsaken och verkan samma för dig och mig.

Men när Tyskarna blir mer och mer tydliga i att dom inte vill lämna ut Finnarna till Ryssen, november 40 - januari 41 då räcker inte det för Finland utan man ser sin chans att ta tillbaka de förlorade områdena genom ett vapenbroderskap(allians) med Tyskarna.
Detta är väldigt förståeligt men jag vill se det som en medveten handling från Finlands sida inte något som var ödesbestämt.

Och däri ligger skillnaden mellan orsak och verkan, om syftet var balans så skulle man fösökt balansera åt bägge hållen men våren 1941 går Finland bara åt ett håll, närmare Tyskland. Då kan jag inte se att något annat än att det inte är balans utan revanch som är den underliggande drivkraften.


Vänliga hälsningar
/John T

[Anne G]

Redan livsmedelssituation i slutet av 1940, då Sovjet berövat över 10 procent av odlingsarealen och aktivt försökt strypa tillförseln till Finland, gjorde att Finland hade valet att ta emot hjälp av Tyskland eller utstå massvält. Eller hur borde landet ha agerat?

Här vill jag att du kollar dina källor. I Sverige var det missväxt på vete och råg men potatis var alldrig ens ransonerat. Att skära ner vete intaget med 25% är en stor påverkan på en fredstida ekonomi med jag misstror ordet massvält.

Se på kartan: tredjedal (eller mer?) av Sverige finns sydligare än Södra Finland.

Även i fredstiden var livsmedels egenförsörjning bara för 80 procent. Under kriget mycket värre: det förlorade Karelien, många hästar togs till armén, kvinnorna gjorde männens arbete (och sina egna därtill), potatisväxt misslyckades.

Så på hösten 1942 fanns det säd för stadsbefolkningen bara för några veckor innan Tyskland lovade att sälja den (källa Heikki Ylikangas).

Helsingin Sanomat har serier över Linnas Obekanta soldat och däri säjs att även soldater som fick största ransoner fick inte tillräckligt - också i boken är de hungriga.

[Anne G]

Det finns en sak som ingen nämner. Finland ville återta förlorade landområden som de förlorat i vinterkriget. Det kan man förstå. Men detta var ju bara möjligt under en förutsåttning, nämligen att Tyskland skulle vinna hela kriget.
Detta skulle ju innebära att hela europa skulle bli en nazistisk diktaturstat, och Finlands frihet skulle ha vara hotad i alla fall. Den finska ledningen måste rimligtvis varit medveten om detta.Finns det någon som kommenterat detta i något sammanhang.

Det fanns också andra scenarier:
1. Både Tyskland och Sovjet förlorar och västmakterna vinner (liksom i det första värlskriget)
2. Sovjet vinner Tyskland men Finland förslår till Sovjet att det kan ha Fjärrkarelien tillbaka utan strid om Finland kan hålla Karelien

[Anne G]

1940 var 58% av Finlands befolkning syselsatt i Jordbruk/skogsbruk mot 25% i Sverige. Största skillnaden var i antalet riktigt stora gårdar i Sverige, och att de var mer mekaniserade(mindre personalintensiva).

Nu är du på rätt spår! Eftersom man gjorde en jordreform i Finland efter inbördeskriget, var de mycket få stora gårdar som hade säd att sälja.

[Anne G]

Och efter det Finsk tyska transiteringsavtalet så hade ju Finland fått ett Tyskt kort att spela med mot Soviet. (till skillnad från perioden Augusti 39 - Augusti 40)
Där är orsaken och verkan samma för dig och mig.

Men när Tyskarna blir mer och mer tydliga i att dom inte vill lämna ut Finnarna till Ryssen, november 40 - januari 41 då räcker inte det för Finland utan man ser sin chans att ta tillbaka de förlorade områdena genom ett vapenbroderskap(allians) med Tyskarna.
Detta är väldigt förståeligt men jag vill se det som en medveten handling från Finlands sida inte något som var ödesbestämt.

Och däri ligger skillnaden mellan orsak och verkan, om syftet var balans så skulle man fösökt balansera åt bägge hållen men våren 1941 går Finland bara åt ett håll, närmare Tyskland. Då kan jag inte se att något annat än att det inte är balans utan revanch som är den underliggande drivkraften.

Intressant tankegång. Nu var det bara så att finnarna var rädd för balansen av det slaget att Tyskland och Sovjet skulle dock nå sämja och bruka Finland som " växelpengar " i en ny hemlig pakt.

Om det skulle bli krig, var det klart att Tyskland skulle anfalla Sovjet genom Finland åtminstone i Lappland. Att bara försöka balansera, dvs. vänta tills Tyskland anföll vore ha varit farligast av allt.

Man minnas ofta inte att mobilisieringen inte var så snabb och den kunde lätt ha störats av flyganfall mot järnvägar. Finland hade två gånger lycka: före vinterkriget mobiliserade den redan då när Stalin föreslog handlingarna, och före fortsättningskriget en vecka före den tyska anfallen.