Slagskepp under 1900-talet.

[Markus Holst]

Betyder dreadnought att slagskeppen förlorade möjlighet till närbekämpning/närförsvar? Fick assisterande fartyg sköta det?

[Bjernevik]

Betyder dreadnought att slagskeppen förlorade möjlighet till närbekämpning/närförsvar? Fick assisterande fartyg sköta det?

Även innan HMS Dreadnought så hade slagskeppen eskorterats av jagare och kryssare. Namnet "jagare" är en förkortning av det ursprungliga "torpedbåtsjagare", dvs de kom till som ett svar på torpedbåtarna. De senare var första gången som ett litet fartyg kunde utgöra ett seriöst hot mot ett slagskepp, genom torpeden som kringgick pansarskyddet i vattenlinjen. Dessa ledde till sikt till alltmer effektiva (och dyra...) skydd mot undervattensskador hos slagskeppen.

Men nej, slagskeppen förlorade inte möjligheten till närförsvar. Att pre-dreadnought hade sin blandade bestyckning kom av att de tyngsta pjäserna inledningsvis (typ 1880-talet) hade väldigt låg eldhastighet samtidigt som stridsavstånden var relativt korta. Principen blev då att ge slagskeppen en huvudbestyckning av (vanligen) fyra svåra pjäser och en sekundärbestyckning av (vanligen) 10-12 snabbskjutande medelsvåra pjäser. Tanken var att sekundärbestyckningen skulle "göra kaoz" med de oskyddade delarna av fiendens slagskepp, starta bränder osv medan huvudbestyckningen i sin egen takt skulle svara för den sänkande verkan. Utöver detta så hade pre-dreadnoughts en tertiärbestyckning av snabbskjutande lätta pjäser för att försvara sig mot torpedbåtar och jagare.

Med HMS Dreadnought så ökades huvudbestyckningen till tio svåra pjäser på bekostnad av den klassiska sekundärbestyckningen samtidigt som tertiärbestyckningen blev ny sekundärbestyckning, fortfarande med syfte att utgöra närförsvar mot torpedfartyg.

[Markus Holst]

Aha, så dreadnought är egentligen ett resultat av förbättrad eldhastighet på svårt artilleri.

[Bjernevik]

Aha, så dreadnought är egentligen ett resultat av förbättrad eldhastighet på svårt artilleri.

Det och att det med större stridsavstånd blev allt svårare att se skillnad på vattenuppkasten från de olika pjäserna. Därför övergick man till salvskjutning, dvs att skjuta med alla pjäser samtidigt för att göra korrigeringar utifrån ett medelvärde av samtliga vattenuppkast. Det fungerade bara om alla pjäser hade samma ballistik och då fungerade det inte att ha olika kalibrar.

RN kom fram till att minsta antalet pjäser i en salva behövde vara fyra, detta för att minimera betydelsen av ett "slängskott". Eftersom man sköt växelvis med pjäserna i ett torn för att få högre eldhastighet så krävdes det åtta pjäser i bredsidan, vilket är precis vad HMS Dreadnought fick (två av hennes torn var placerade på varsin sida av överbyggnaden, de övriga tre i midskeppslinjen).

[koroshiya]

Många bra inlägg; skulle inte förvåna mig om Bjernevik skrev i tråden om kanonerna på slagskepp, bland annat uppgiften om problem med att ladda alla kanoner lika snabbt när man hade tre i ett torn.

Vad berodde i huvudsak den galopperande storleken på? Skeppen fick det dubbla deplacementet på bara ca. 10 år. Är det mest ingenjörernas lösning på kraven, så att de går till amiralerna och säger, vill ni ha allt det här så blir det en så här stor båt.

Där är kanske pansarkraven mindre intressanta än skeppens hastighet och krav på att få plats med artilleriet och att det ska funka bra?

[Bjernevik]

Vad berodde i huvudsak den galopperande storleken på? Skeppen fick det dubbla deplacementet på bara ca. 10 år. Är det mest ingenjörernas lösning på kraven, så att de går till amiralerna och säger, vill ni ha allt det här så blir det en så här stor båt.

Skulle säga att det var som med all ny teknologi - i början sker stora tekniksprång innan utvecklingen planar av och stabiliseras. Jämför t ex med stridsflygplan, där det var en ständig stegring i maxhastighet tills man nådde mach 2+ och därefter har väldigt få flygplan byggts som är snabbare än så.

[unmo300]

koroshiya skrev: ↑21 juli 2022, 18:17
Vad berodde i huvudsak den galopperande storleken på? Skeppen fick det dubbla deplacementet på bara ca. 10 år. Är det mest ingenjörernas lösning på kraven, så att de går till amiralerna och säger, vill ni ha allt det här så blir det en så här stor båt.

Kanske hade lite att göra med "economies of scale" när man som RN hade en "two-power standard".

[Amund]

Slagskeppet var det yttersta artillerifartyget, dvs kom du med en kryssare till en strid mot slagskepp så fick du i allmänhet stryk.

Absolut utan tvekan. Men kan det mindre bepansrade skeppets rörlighet kompensera för detta, med tanke på slagskeppets enormt högre kostnad (åtminstone för de stater som inte försöker upprätthålla sjöherravälde)? Jag tänker där på samma sätt som att dyra och supertunga stridsvagnar, trots sin eldöverlägsenhet möjligtvis kan vinna slag men inte hela krig?
KV1-2, Tiger etc.

[Bjernevik]

Absolut utan tvekan. Men kan det mindre bepansrade skeppets rörlighet kompensera för detta, med tanke på slagskeppets enormt högre kostnad (åtminstone för de stater som inte försöker upprätthålla sjöherravälde)? Jag tänker där på samma sätt som att dyra och supertunga stridsvagnar, trots sin eldöverlägsenhet möjligtvis kan vinna slag men inte hela krig?
KV1-2, Tiger etc.

Nu hade slagskeppen i princip samma rörlighet som kryssarna...

Men visst, ett land som inte försökte uppnå sjöherravälde kunde klara sig utan. Det blir lite som att jämföra korpfotboll med allsvenskan. Billigare spelare, men man saknar också förmågan att vinna i de högre serierna. Eller kriget, i fallet med sjöherravälde.

[Amund]

Absolut utan tvekan. Men kan det mindre bepansrade skeppets rörlighet kompensera för detta, med tanke på slagskeppets enormt högre kostnad (åtminstone för de stater som inte försöker upprätthålla sjöherravälde)? Jag tänker där på samma sätt som att dyra och supertunga stridsvagnar, trots sin eldöverlägsenhet möjligtvis kan vinna slag men inte hela krig?
KV1-2, Tiger etc.

Nu hade slagskeppen i princip samma rörlighet som kryssarna...

Men visst, ett land som inte försökte uppnå sjöherravälde kunde klara sig utan. Det blir lite som att jämföra korpfotboll med allsvenskan. Billigare spelare, men man saknar också förmågan att vinna i de högre serierna. Eller kriget, i fallet med sjöherravälde.

Jo det har du rätt i. Men kan inte exempelvis ubåtsvapnet teoretiskt göra de brittiska slagskeppen ganska värdelösa? Ett slagskepp gör ju ingen nytta över världshaven om fienden är under vattnet. Där borde fregatter, jagare och sjunkbombsställ vara betydligt bättre investeringar på åtminstone den atlantiska stridsskådeplatsen tänker jag?

Mina personliga tankar är att Churchill hade en övertro på slagskeppens överlevnadsförmåga - men att denna övertro även gjorde att hotet från Tirpitz överskattades grovt. Om vi tänker att Bismarck klarat sig till Brest i slutet av maj 1941 är min tro att hon knappast skulle ha orsakat mycket skada för britterna i alla fall?

@Bjernevik - Vill även tillägga att jag har mycket stor respekt för dina militärtekniska kunskaper och är tacksam att du delar med dig av dem.

[Bjernevik]

Jo det har du rätt i. Men kan inte exempelvis ubåtsvapnet teoretiskt göra de brittiska slagskeppen ganska värdelösa? Ett slagskepp gör ju ingen nytta över världshaven om fienden är under vattnet. Där borde fregatter, jagare och sjunkbombsställ vara betydligt bättre investeringar på åtminstone den atlantiska stridsskådeplatsen tänker jag?

En flotta består av många olika typer av fartyg där alla har sin roll att fylla. Helt rätt är slagskepp inte bra på ubåtsjakt, men de fartyg som är bra på det är i allmänhet chanslösa om de möter ett artillerifartyg... Om de allierade inte hade haft sin överlägsenhet gällande ytstridsförmåga på Atlanten, så hade det räckt med ett tyskt artillerifartyg som "gjort kaoz" med de allierades ubåtsjaktsstyrkor för att ubåtarna i sin tur skulle haft fritt fram. Hur det hade gått är konvojen PQ 17 ett bra exempel på.

Man kan jämföra det med det svenska kustartilleriet, där kanonernas uppgift i de flesta fall var att förhindra ryssarnas minröjningsfartyg från att röja väg bland de minlinjer som var det riktiga hotet mot en invasionsflotta. Eller med markstridskrafter som består av både infanteri, artilleri och pansar m fl. Kombinerade vapen är det som fäller avgörandet, tron på att man kan ersätta en av komponenterna med något annat och billigare brukar oftast sluta med stora förluster innan man inser sitt misstag...

Mina personliga tankar är att Churchill hade en övertro på slagskeppens överlevnadsförmåga - men att denna övertro även gjorde att hotet från Tirpitz överskattades grovt. Om vi tänker att Bismarck klarat sig till Brest i slutet av maj 1941 är min tro att hon knappast skulle ha orsakat mycket skada för britterna i alla fall?

Kriegsmarine var under uppbyggnad från "en väldigt låg nivå" vid krigsutbrottet och inte riktigt det man bör jämföra med. De italienska och japanska flottorna var betydligt mer kompletta och där kan man konstatera att trots Medelhavets begränsade område och det landbaserade flygets relativt goda täckning, så var det bara när Royal Navys medelhavsflotta hade slagskepp tillgängliga som man hade övertaget över italienarna...

Beträffande Churchill så hade han i många fall en bristfällig teknisk förståelse, men det var trots allt inte han som låg bakom att alla som ville slåss om sjöherravälde i "allsvenskan" hade slagskepp.

@Bjernevik - Vill även tillägga att jag har mycket stor respekt för dina militärtekniska kunskaper och är tacksam att du delar med dig av dem.

Tack. Diskussioner som denna är det som gör Skalman värt att läsa.

[koroshiya]

Men det går inte att bygga billigare plattformar då, en typ av glaskanoner? Kanske måste man offra för mycket?

Jämför med tanks som Amund är inne på. De ryska var kanske inte världens bästa, men förmodligen mycket billigare än de tyska.

[Markus Holst]

Berätta för oss nybörjare om konvoj PQ17!

[Bjernevik]

Men det går inte att bygga billigare plattformar då, en typ av glaskanoner? Kanske måste man offra för mycket?

Jämför med tanks som Amund är inne på. De ryska var kanske inte världens bästa, men förmodligen mycket billigare än de tyska.

Den ryska T-34 hade minst lika bra kanon som en tysk Panzer IV och bättre pansar. Vilken som var dyrast att tillverka är en bra fråga. Jag har förstått att Ak-47 är en ganska komplicerad sak att tillverka jämfört med en Ar-15, men i Sovjetunionen var sådant där som antal mantimmar inte så intressant...

Ingen var intresserad av att bygga dyrare slagskepp än nödvändigt. Men det fanns trots allt vissa grundkrav som behövde uppfyllas och det styrde storleken. Finns mycket skrivet om de utmaningar konstruktörerna hade att få så bra fartyg som möjligt inom det konstlade deplacementstak som Washingtonavtalet satte. Man kan förenklat säga att eld, rörelse, skydd gällde precis lika mycket för slagskepp som för stridsvagnar. Vad som var rätt avvägning mellan dessa (och lite andra parametrar) varierade mellan de olika länderna, mycket av geostrategiska anledningar.

Berätta för oss nybörjare om konvoj PQ17!

PQ17 var en allierad konvoj till Ryssland 1942. Eftersom man fick underrättelser som sa att Tirpitz m fl skulle gå till angrepp så fick konvojen order att skingras. De tyska övervattensfartygen gick dock aldrig till angrepp och handelsfartygen som nu var oskyddade drabbades av svåra förluster av tyskarnas flyg och ubåtar.

[Urban]

Royal Navy ansåg att det krävdes 5 slagskepp i hemmavatten för att kontra Tirpitz, då det alltid var ett slagskepp på undersyn, ett i olika stadium av mindre reparationer/träning och att man var tvungen att ha ett eller flera i fjärrstöd av konvojer till sovjetunionen för att bekämpa Tirpitz eller någon av de tyska kryssare som fanns kvar.

Man får inte heller glömma att de hangarfartyg som fanns hade svårigheter att användas i dåligt väder och då krävdes artillerifartyg för att kunna bekämpa andra fartyg som närmade sig hangarfartygen. Slagskeppen var även utmärkta som luftvärnsplattformar och understöd vid landstigningar.

Till och med några år efter andra världskrigets slut så fanns det en stark falang inom Royal Navy som ville bygga fler slagskepp men det föll på ekonomi samt att hangarfartygen ansågs vara framtiden. Dock så ansågs det behövas kryssare för att hantera de nya sovjetiska kryssarna utifrån erfarenheterna från kriget med tyska rädfartyg.

I Frankrike så kan man anse att färdigställandet av slagskeppet Jean Bart var vansinne då det krävdes stora investeringar för att få henne i begränsad tjänst 1950 då dessa resurser kunde ha lagts på andra delar av den franska flottan. Jean Bart kan anses vara det sista slagskeppet som kom i tjänst efter kriget trots att hon sjösattes akut 1940 och förflyttades till Nordafrika för att undvikas att tas av tyskarna. Till saken hör att hon inte var fullständigt moderniserad förrän några år innan hon togs ur tjänst 1957...

USA hade flera slagskepp i tjänst efter kriget och ännu fler i reserven fram till strax efter 1960 då de flesta skrotades, med undantag av Iowa klassen. Dessa fick ny chans på 80-talet efter en modernisering med kryssningsrobotar med mera för att användas som kärna i ytattackgrupper.

I Sovjetunionen så hade Stalin stora planer på flottan men alla byggnationer och utredningar på stora artillerifartyg slopades efter hans död 1953.