Begreppet den "lätta flottan" figurerar ju här och var i diskussionerna på forumet. Jag har försökt utröna lite mer om detta men inte fått fram så mycket. Var det ett komplett beslutsunderlag med rekommendationer kring taktik, materiel och övriga resurser eller var det mest hetluft i den politiska debatten? Är det någon som vet vilka fartygstyper som diskuterades, om några alls, och i så fall hur många? Psilander nämner i något av sina inslag att man skulle ha behövt något i Girsja-klassen, vad var i sådana fall den svenska motsvarigheten? Såg uppgifter i Under Svensk Flagg för många herrans år sedan om en ganska ambitiös plan för marinflyget rån mitten av 50-talet tror jag det var men minns endast att det handlande om fem flottiljer helikoptrar, med en eldledningshelikopter i varje. Kan det ha haft något samband med diskussionerna om den lätta flottan. Skulle vara kul att höra mer saker i den där stilen...
/Carlito
lätta flottan?
Re: lätta flottan?
Begreppet "Lätta Flottan" har sitt ursprung i det franska "la Jeune Ecolé" som var en taktisk tanke bland franska sjöofficerare i slutet av 1800-talet att genom lätta enheter som kryssare, jagare och framförallt torpedbåtar besegra en tyngre och mer trögrörlig fiende (läs Royal Navy).
I Sverige började diskussionerna kring en lätt flotta redan på 30-talet när man diskuterade ersättare till pansarsekppen. Den första "Lätta Flottan" skapades av souschefen i marinmaterielförvaltningen Stig H:son Ericson som f.ö läst vid franska sjökrigshögskolan strax innan kriget. Den flottan skulle baseras kring 3st kryssareeskadrar (Tre Kronor, Göta Lejon och Gotland) och ca fyra större jagare och ett antal torpedbåtar. Man lyckades skapa nästan 2st klara eskadrar under 50-talet.
Den verkligt lätta flottan blev dock verklighet i "Marinplan 60" efter Fb58 där Flygvapnet och Armén kuppade Marinen för att framförallt reda ut Flygvapnets vidlyftiga flygplansköp i slutet av 50-talet (A32 + J35). Stig H:son Ericson, då chef för marinen blev tvungen att omplanera marinen från 3 kryssareskadrar till en lätt flotta med på sikt inga enheter tyngre än jagare. 2 jagare och ett minfartyg avbeställdes direkt. Man kom därför att fokusera på ytattack med stora torpedbåtar (Plejad, Spica I+II) och sedan patrullbåtarna som ersättning för MTBerna på 70-talet när även jagarna började falla för ålderstrecket.
Hotet var ju som sagt i första hand invasion och i handra hand säkra importen och framförallt krigshjälp från England / Nato över Nordsjön. Kryssarna och tillviss del jagarna hölls kvar till slutet av 70-talet för detta. I Fb 72 blev fokus helt ytattack då "ubåtsjakten och framförallt sjöfartgskyddet skulle lösas "med andra medel" då de sista försöken till fregatter skrinlades. (Därav att jag sa att vi skulle skaffat en Grisha liknande korvett i slutet av 70talet) Under sena 70-talet diskuterades flottiljledare för att ersätta jagarna, de mynnade ut i Stockolm och Malmö 1984 som egentligen var förstorade robotbåtar med begränsad ubåtjakt förmåga.
De lätta flottan var färdigsammansatt i mitten/slutet av 80-talet och blev inte riktigt vass förrän rb15 helt implementerats, patrullbåtarna moderniserats och korvettsystemen tillkommit i början 90-talet. Enheterna var heller inte det antal man hade hoppats på. Emil Svensson skriver i sin bok "Under den fridfulla ytan" att man hade behövt 36 patrullbåtar och 18-24 korvetter för att fylla ubåtjakt behovet under 80-talet. Helikopterfrågan vet jag inte så mycket om mer än att man offrade några (ca 1 per division) jagare på 50-talet för att anskaffa de tunga HKP 1.
Den lätta flottan tillkom av en politisk, praktisk och ekonomisk realitet i slutet av 50-talet då atombomben var normen i krig. Den var endast fokuserad på ytattck och blev lite som kavalleriet i Polen världsbäst på sin sak men de var för få och kom för sent för att vara riktigt effektiva. Bristen på sjömålsrobot var ett enormt tekniskt handikapp. Som ett ödets ironi avrustades den sista jagaren HMS Halland under pågående ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982, landets sista ubåtsjaktresurs försvann. Marinens sammanfattning av lätta flottan brukar vara "Rätt sort, För få, kom för sent", vilket är en rätt bra sammanfattning.
Idag lever vi med arvet och en naiv tro (MTB romantik) att det är som är bäst för oss, någonting som påvisades redan vid Hogland 1788 att om man skall leka med stora grabbarna inte funkar.
Mer läsning
Flotta i Motvind
Stig H:son Ericsons memorarer "Knopar på logglinan", Kuling längs kusten"
I Sverige började diskussionerna kring en lätt flotta redan på 30-talet när man diskuterade ersättare till pansarsekppen. Den första "Lätta Flottan" skapades av souschefen i marinmaterielförvaltningen Stig H:son Ericson som f.ö läst vid franska sjökrigshögskolan strax innan kriget. Den flottan skulle baseras kring 3st kryssareeskadrar (Tre Kronor, Göta Lejon och Gotland) och ca fyra större jagare och ett antal torpedbåtar. Man lyckades skapa nästan 2st klara eskadrar under 50-talet.
Den verkligt lätta flottan blev dock verklighet i "Marinplan 60" efter Fb58 där Flygvapnet och Armén kuppade Marinen för att framförallt reda ut Flygvapnets vidlyftiga flygplansköp i slutet av 50-talet (A32 + J35). Stig H:son Ericson, då chef för marinen blev tvungen att omplanera marinen från 3 kryssareskadrar till en lätt flotta med på sikt inga enheter tyngre än jagare. 2 jagare och ett minfartyg avbeställdes direkt. Man kom därför att fokusera på ytattack med stora torpedbåtar (Plejad, Spica I+II) och sedan patrullbåtarna som ersättning för MTBerna på 70-talet när även jagarna började falla för ålderstrecket.
Hotet var ju som sagt i första hand invasion och i handra hand säkra importen och framförallt krigshjälp från England / Nato över Nordsjön. Kryssarna och tillviss del jagarna hölls kvar till slutet av 70-talet för detta. I Fb 72 blev fokus helt ytattack då "ubåtsjakten och framförallt sjöfartgskyddet skulle lösas "med andra medel" då de sista försöken till fregatter skrinlades. (Därav att jag sa att vi skulle skaffat en Grisha liknande korvett i slutet av 70talet) Under sena 70-talet diskuterades flottiljledare för att ersätta jagarna, de mynnade ut i Stockolm och Malmö 1984 som egentligen var förstorade robotbåtar med begränsad ubåtjakt förmåga.
De lätta flottan var färdigsammansatt i mitten/slutet av 80-talet och blev inte riktigt vass förrän rb15 helt implementerats, patrullbåtarna moderniserats och korvettsystemen tillkommit i början 90-talet. Enheterna var heller inte det antal man hade hoppats på. Emil Svensson skriver i sin bok "Under den fridfulla ytan" att man hade behövt 36 patrullbåtar och 18-24 korvetter för att fylla ubåtjakt behovet under 80-talet. Helikopterfrågan vet jag inte så mycket om mer än att man offrade några (ca 1 per division) jagare på 50-talet för att anskaffa de tunga HKP 1.
Den lätta flottan tillkom av en politisk, praktisk och ekonomisk realitet i slutet av 50-talet då atombomben var normen i krig. Den var endast fokuserad på ytattck och blev lite som kavalleriet i Polen världsbäst på sin sak men de var för få och kom för sent för att vara riktigt effektiva. Bristen på sjömålsrobot var ett enormt tekniskt handikapp. Som ett ödets ironi avrustades den sista jagaren HMS Halland under pågående ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982, landets sista ubåtsjaktresurs försvann. Marinens sammanfattning av lätta flottan brukar vara "Rätt sort, För få, kom för sent", vilket är en rätt bra sammanfattning.
Idag lever vi med arvet och en naiv tro (MTB romantik) att det är som är bäst för oss, någonting som påvisades redan vid Hogland 1788 att om man skall leka med stora grabbarna inte funkar.
Mer läsning
Flotta i Motvind
Stig H:son Ericsons memorarer "Knopar på logglinan", Kuling längs kusten"
Re: lätta flottan?
Ah, Psilander, en härlig redogörelse!
Just det här du nämner om Marinplan 60 är extra intressant. Har försökt rota fram den men misslyckats, är så eländigt sällan hemma i Sverige att jag inte hunnit gå till arkiv o dyl, finns det i den planen några uppgifter om tilltänkt antal fartyg etc? Emil Svenssons uppgifter härrör ju från 1980-talet.
Om jag förstår dig rätt så hade man alltså vid den planens tillkomst i slutet av 1950-talet inte klurat fram korvettkonceptet från svenskt håll ännu, utan det var en sovjetisk överraskelse som kom just med Grisja? Överhuvudtaget har jag länge gått och haft för mig att hade man bara kunnat baxa ombord lämplig robot på motortorpedbåtarna så hade vi också haft våra Komars och, tja, varför inte korvetter så tidigt också. (Det är kanske lite därför jag varit så nyfiken på just Marinplan 60, och om det fanns några sjyssta utkast till svenska Grisjor där...)
Jag har därför förundrats över att sovjeterna var så före svenskarna i detta avseende. Är det helt enkelt så att en lätt flotta värd namnet egentligen skulle ha varit--givet de tänkta förutsättningarna--ett relativt sett "offensivt" vapenslag (för att vara "defensivt" that is) som måste hållas i enormt hög beredskap för att överhuvudtaget kunna spela någon som helst roll i ett tänkt sovjetiskt direktanfall mot Sverige?
Den här post-hoglandska traumatiken är också en intressant idé: Ofta får man ju höra att skärgårdsflottan var så enormt framgångsrik etc, och onekligen är ju Baltiska havet en ganska lämplig spelplats för mindre marina enheter av naturgeografiska skäl. Men på något underligt sätt verkar man inte riktigt dragit konsekvenserna av erfarenheterna plus geografin och just satsat på stora serier billiga och enkla fartyg med extrem rörlighet och eldkraft i förhållande till tonnaget, vilket torde ha varit naturligt. Eller var det just övertygelsen att man kunde bygga en ny lätt flotta från scratch om det hettade till som gjorde att man dröjde?
Återigen, stort tack för ditt svar och ser fram emot fler utbyten...
Carlito
Just det här du nämner om Marinplan 60 är extra intressant. Har försökt rota fram den men misslyckats, är så eländigt sällan hemma i Sverige att jag inte hunnit gå till arkiv o dyl, finns det i den planen några uppgifter om tilltänkt antal fartyg etc? Emil Svenssons uppgifter härrör ju från 1980-talet.
Om jag förstår dig rätt så hade man alltså vid den planens tillkomst i slutet av 1950-talet inte klurat fram korvettkonceptet från svenskt håll ännu, utan det var en sovjetisk överraskelse som kom just med Grisja? Överhuvudtaget har jag länge gått och haft för mig att hade man bara kunnat baxa ombord lämplig robot på motortorpedbåtarna så hade vi också haft våra Komars och, tja, varför inte korvetter så tidigt också. (Det är kanske lite därför jag varit så nyfiken på just Marinplan 60, och om det fanns några sjyssta utkast till svenska Grisjor där...)
Jag har därför förundrats över att sovjeterna var så före svenskarna i detta avseende. Är det helt enkelt så att en lätt flotta värd namnet egentligen skulle ha varit--givet de tänkta förutsättningarna--ett relativt sett "offensivt" vapenslag (för att vara "defensivt" that is) som måste hållas i enormt hög beredskap för att överhuvudtaget kunna spela någon som helst roll i ett tänkt sovjetiskt direktanfall mot Sverige?
Den här post-hoglandska traumatiken är också en intressant idé: Ofta får man ju höra att skärgårdsflottan var så enormt framgångsrik etc, och onekligen är ju Baltiska havet en ganska lämplig spelplats för mindre marina enheter av naturgeografiska skäl. Men på något underligt sätt verkar man inte riktigt dragit konsekvenserna av erfarenheterna plus geografin och just satsat på stora serier billiga och enkla fartyg med extrem rörlighet och eldkraft i förhållande till tonnaget, vilket torde ha varit naturligt. Eller var det just övertygelsen att man kunde bygga en ny lätt flotta från scratch om det hettade till som gjorde att man dröjde?
Återigen, stort tack för ditt svar och ser fram emot fler utbyten...
Carlito
Re: lätta flottan?
Fb 58 kom att bli en pärs för marinen, man gick från 18% av försvarsanslagen till 12%, då hade två nya jagare och ett minfartyg på stapelbädden samt diskuterade en ny kryssare som ersättning till den ålderstigna Gotland. Fregatter diskuterades med britterna under sena femtiotalet också för att utöka ubjkapaciteten och sjöfartsskyddet när stadsjagarna närmades sig pension. Istället fick de byggas om för lösa problemet. Men redan under de första efterkrigsåren diskuterade Stig H:son Ericson ett eventuellt byte av svenskt skrot (uttjänta pansarskepp mm) mot brittiskt surplus tonnage. Dock blev det inget med det. Ironiskt nog kom inte de extra 200milj som riksdagen anslagit under ubjdagarna helt marinen till del heller utan fördelades enligt samma princip som tidiagre dvs 18% till armén och flyget, 12% till flottan.
Man diskuterade i mitten av 60-talet att robotbestycka Plejaderna dels med Rb08 med ramp och durk för om brygghuset. Detta föll dock då man förlorade mycket uthållighet eftersom hela manskapsmässen försvann samt att det redan smala förskeppet blev för tungt. Man provade också Rb52 som lätt sjömålsrobot monterat på ett av 40mm tornen.
Under 70-talet var marinen i materiell kris skulle jag vilja säga, huvudvapnet var torpeden, visserligen effektiv men ålderstigen. Man kunde inte komma till en nöjaktig lösning i sjömålsrobot frågan. Först köptes Rb12 Pingvin från Norge som SAAB sedan modiferade enligt svenskt manér. Men den hade inte mycket längre räckvidd än jagarnas artilleri eller torpeder. För ombestyckning av Spica II föll intresset på amerikanska Harpoon men i sista stund gav robotbyrån klartecken att man kunde utveckla en egen sjömålsrobot. Resultat blev ett av våra kanske mest lyckade krigsmateriel projekt, RB 15 mk1 som var en vidareutvveckling av Rb04, med bla ny flygkropp och motor, men behöll stridsdelen mm. Man kan undra varför inte detta gjordes tidigare!?
Fregatt och korvett tankarna levde som sagt under 70-talet men marinen gavs aldrig utrymme att ersättningsbygga för de nu gamla jagarna. Ett 400tons projekt som flottiljledare varr det mest livskraftiga. Stockholmsklassen (1984) var ersättningsbyggen för Halland och Småland, men den mer kompetena Göteborgsklassen var officellt ersättare till Spica Iorna som utfasdes under sena 80-talet. De korvetter som diskuterades var egentligen förväxta robotbåtar för att husera flottiljledningen. Eftersom ubåtsjakten blev inne iom U-137s grundstötning ritades tex Sto o mmö om att bära sonar, Gbg korvetterna 1989 var de första som från grunden ritades för ubj sedan Östergötland 1960! Det är min personliga refelktion att Marinen hade behövt komplettera ytattack divisionerna med en Grisha liknande skapelse för att ersätta den kapacitet man förlorade då jagarna till skroten for. Det fartyg som är mest likt de "korvetter" man diskuterade på 60-70-talet är nog finska Karjala.
Ryssarna var nog inte så nydanade med Grisha, utan det var snarare en modern tolkning av de korvetter som fanns under kriget som tex Flower och Black Swan. Dessa var byggda för kustnära ubåtsjakt längs sovjets långa och variernade kustområden. Även om vi har en bra ytattackflotta för att sänka överskeppnings tonnage så är den extremt ensidig, vilket vi bittert fick erfara.
Varför jag hävdar att vi måste släppa "MTB-romantiken" ör helt enkelt därför det skapar en massa provlem för oss när vi skall ut i stora världen nu. Fartygen är jäkligt bra men för små och förlorar därför uthållighet. Tex de brittiska FCarna i falklandskriget lovprisade sina fartyg för att de inte överbestyckats som svenska eller ryska fartyg utan hade ordenligt med utrymme för förnödenheter, reservdelar och besättning. Vid Hogland hade vi också jäkligt fina fartyg, men vi segrade inte för att de var för små och kunde inte leverera så tunga bredsidor, absorbera stryk eller ha stora förråd av kulor och krut ombord vilket blev avgörande. Ryssarnas större fartyg var visserligen mer tilltygade men kunde åka hem och reparera, hade vi haft större och därmed uthålligare fartyg kunde Hogland blivit vårt Trafalgar för där slogs vi bättre och var inte "bönder doppade i Saltvatten" som Holländare och Danskar brukade säga.
Kryssareskadern skulle fullt utbyggd bestå av:
1 Kryssare (Göta Lejon)
4 Jagare (Uppland, Halland eller Östergötland)
6 Stora torpedbåtar (Plejad/ Spica)
Man diskuterade i mitten av 60-talet att robotbestycka Plejaderna dels med Rb08 med ramp och durk för om brygghuset. Detta föll dock då man förlorade mycket uthållighet eftersom hela manskapsmässen försvann samt att det redan smala förskeppet blev för tungt. Man provade också Rb52 som lätt sjömålsrobot monterat på ett av 40mm tornen.
Under 70-talet var marinen i materiell kris skulle jag vilja säga, huvudvapnet var torpeden, visserligen effektiv men ålderstigen. Man kunde inte komma till en nöjaktig lösning i sjömålsrobot frågan. Först köptes Rb12 Pingvin från Norge som SAAB sedan modiferade enligt svenskt manér. Men den hade inte mycket längre räckvidd än jagarnas artilleri eller torpeder. För ombestyckning av Spica II föll intresset på amerikanska Harpoon men i sista stund gav robotbyrån klartecken att man kunde utveckla en egen sjömålsrobot. Resultat blev ett av våra kanske mest lyckade krigsmateriel projekt, RB 15 mk1 som var en vidareutvveckling av Rb04, med bla ny flygkropp och motor, men behöll stridsdelen mm. Man kan undra varför inte detta gjordes tidigare!?
Fregatt och korvett tankarna levde som sagt under 70-talet men marinen gavs aldrig utrymme att ersättningsbygga för de nu gamla jagarna. Ett 400tons projekt som flottiljledare varr det mest livskraftiga. Stockholmsklassen (1984) var ersättningsbyggen för Halland och Småland, men den mer kompetena Göteborgsklassen var officellt ersättare till Spica Iorna som utfasdes under sena 80-talet. De korvetter som diskuterades var egentligen förväxta robotbåtar för att husera flottiljledningen. Eftersom ubåtsjakten blev inne iom U-137s grundstötning ritades tex Sto o mmö om att bära sonar, Gbg korvetterna 1989 var de första som från grunden ritades för ubj sedan Östergötland 1960! Det är min personliga refelktion att Marinen hade behövt komplettera ytattack divisionerna med en Grisha liknande skapelse för att ersätta den kapacitet man förlorade då jagarna till skroten for. Det fartyg som är mest likt de "korvetter" man diskuterade på 60-70-talet är nog finska Karjala.
Ryssarna var nog inte så nydanade med Grisha, utan det var snarare en modern tolkning av de korvetter som fanns under kriget som tex Flower och Black Swan. Dessa var byggda för kustnära ubåtsjakt längs sovjets långa och variernade kustområden. Även om vi har en bra ytattackflotta för att sänka överskeppnings tonnage så är den extremt ensidig, vilket vi bittert fick erfara.
Varför jag hävdar att vi måste släppa "MTB-romantiken" ör helt enkelt därför det skapar en massa provlem för oss när vi skall ut i stora världen nu. Fartygen är jäkligt bra men för små och förlorar därför uthållighet. Tex de brittiska FCarna i falklandskriget lovprisade sina fartyg för att de inte överbestyckats som svenska eller ryska fartyg utan hade ordenligt med utrymme för förnödenheter, reservdelar och besättning. Vid Hogland hade vi också jäkligt fina fartyg, men vi segrade inte för att de var för små och kunde inte leverera så tunga bredsidor, absorbera stryk eller ha stora förråd av kulor och krut ombord vilket blev avgörande. Ryssarnas större fartyg var visserligen mer tilltygade men kunde åka hem och reparera, hade vi haft större och därmed uthålligare fartyg kunde Hogland blivit vårt Trafalgar för där slogs vi bättre och var inte "bönder doppade i Saltvatten" som Holländare och Danskar brukade säga.
Kryssareskadern skulle fullt utbyggd bestå av:
1 Kryssare (Göta Lejon)
4 Jagare (Uppland, Halland eller Östergötland)
6 Stora torpedbåtar (Plejad/ Spica)
Re: lätta flottan?
Nu ska jag vara lite stygg och påstå att vid ett storkrig så hade vi sett kärnvapeninsats mot den svenska flottan.
Dock vore det mer logiskt att satsa på Ubåtar vid ett kärnvapenhot, något som inte gjordes. Dock projekterades svenska budget atomubåtar.
Dock vore det mer logiskt att satsa på Ubåtar vid ett kärnvapenhot, något som inte gjordes. Dock projekterades svenska budget atomubåtar.
Re: lätta flottan?
Därav planen att ha många små enheter som man spred ut och gömnde i bergrum mm, precis som flygets rörliga bastaktik. När kryssarna projekterades och byggdes hade knappt atombomben uppfunnits, än mindre att det fanns ett terrorhot som vi satt i frontlinjen för. Lätta flottan var en anpassning till verkligheten men man fick aldrig den numerär eller de vapen man behövde i tid. När den var upto date så var kalla kriget över.
Kryssarna skulle som sagt ut i Nordatlanten och eskortera viktiga krigsförnödenheter till Narvik från England.
Men ett rykte jag läst är att ryssarna beräknade en insats med ca 15 taktiska kärnladdningar bara för stockholmsområdet. Dessutom nådde vår toppnotering på ubåtar när atombomb hotet var som störst och kriget som kallast i slutet av 50-talet, då hade flottan runt 25 ubåtar.
Kryssarna skulle som sagt ut i Nordatlanten och eskortera viktiga krigsförnödenheter till Narvik från England.
Men ett rykte jag läst är att ryssarna beräknade en insats med ca 15 taktiska kärnladdningar bara för stockholmsområdet. Dessutom nådde vår toppnotering på ubåtar när atombomb hotet var som störst och kriget som kallast i slutet av 50-talet, då hade flottan runt 25 ubåtar.