Projekterade Svenska örlogsfartyg och deras effektivitet

[KHT]

Tjena. Jag har nyligen läst igenom ett par trådar om svenska flottan, framför allt den om det Fjärde Pansarskeppet(viewtopic.php?f=26&t=33147), och tänkte ta och fråga proffsen(och självklart alla andra fartygsintresserade där ute!) vad ni anser om de olika projekterade designerna(inte bara pansarskepp!) som dök upp i svenska flottan före och under VK2, och hur ni tror att de skulle uppföra och klara sig i verkligheten, gärna med olika "projekterade" strider mm.
Eftersom jag inte vet hur många därute som har tillgång till källor för sån't här där ute tänkte jag ta och lägga upp en lista med tonnage, dimensioner, bestyckning, pansar, etc. Komplettera gärna listan om jag missat något!

Projekterade Svenska Fartyg - Data

Ansaldoskeppet, Kustslagskepp* 1941

Mått:
Deplacement: 17 000 ton
Längd ö.a: 176 meter
Bredd: 26,6 meter
Djupgående: 6,5 meter

Bepansring:
Svåra torn, manövertorn, vattenlinje: 200 mm
Däck: 120+50 mm

Bestyckning:
2x3 283 mm
2x4 120 mm allmkan
1x5 57 mm lv
1xX 20 mm lv

Maskineri:
Okänt
Maskinstyrka: 30 000 HKR
Fart: 22 knop

Tre Kronor, Pansarskepp 1934

Mått:
Deplacement: 7700 ton
Längd ö.a: 130 meter
Bredd: 20 meter
Djupgående: 6 meter

Bepansring:
Okänt
Pansarvikt: 22 % ökning i förhållande till HMS Sverige

Bestyckning:
2x2 283 mm
2x6 120 mm allmkan
12 25 mm lv

Maskineri:
Okänt
Fart: 23 knop




Thörnell-skeppet, Kustförsvarsfartyg 1939

Mått:
Deplacement: 8000 ton
Längd ö.a: 133 meter
Bredd: 19,5 meter
Djupgående: 5, 7 meter

Bepansring:
Sida :130+40 mm
Däck: 25+40 mm
“Tillfredställande”

Bestyckning:
2x2 254 mm
2x2 152 mm allmkan
2x4 40 mm lv

Maskineri:
Okänt
Fart: 22 Knop

Pansarkryssare, 1937 “de Champs”

Mått:
Deplacement: 8000 ton
Längd ö.a: 160 meter
Bredd: 19 meter
Djupgående: 5,7 meter

Bepansring:
Okänt

Bestyckning:
2x3 210 mm
2x4 120 mm allmkan
2x4 40 mm lv
2x2 533 mm TT
1 Flygplan(ej katapult)

Maskineri:
Okänt
Maskinstyrka: 50 000 HKR
Fart: 27-29 knop

Hangarkryssare 1926

Mått:
Längd ö.a: 133 meter
Bredd: ca 25 meter(osäker källa)
Djupgående: 5 meter

Bepansring:
Okänt

Bestyckning:
1x6 152 mm
1x4 75 mm lv
8 40 mm lv
12 Flygplan
2 Katapulter

Maskineri:
Okänt
Fart: 27 knop

Notera: av någon idiotisk anledning skrev jag pjäser per kanon först och sedan antal torn i den här listan... 2x3 betyder alltså två pjäser per torn, tre torn. Brukar skrivas i omvänd ordning, så om ni blir förvirrade är det därför...

*Jag titulerade Ansaldoskeppet som "Kustslagskepp", då hon är mycket större än alla andra projekterade eller byggda(med undantag för tyska Deatchlandklassen, som ett tag kallades "Panzerschiff")pansarskepp, och dessutom är hon byggd enligt ramen för ett slagskepp; ett kraftigt huvudartilleri, och en bepansring som är till för att stå emot samma stryk de kan dela ut. För att inte tala om att det låter bättre...

Mina huvudsakliga källor här är böckerna Pansarskepp, Från John Ericsson till Gustaf V och Från Ingegerd till Visby, Svenska Örlogsfartyg under 140 år 1860-2000, två väldigt intressanta böcker, som dock inte kommer finnas lediga på biblan i Stockholm förens i mitten på juli... Jag har även använt vissa data från Fjärde Pansarskepps-tråden.

Ett par situationer som jag personligen skulle vara intresserad av:
Ansaldo vs Scharnhorst
Tre Kronor/Thörnellskeppet vs Deutschland(klassisk)
"de Champs" 1937 pansarkryssare(Helst i division) vs Deutschland
Jag har några fler fartyg jag ska lägga upp på statuslistan, just nu orkade jag inte. Flera är dock på inkommande! Säg till om något ser skumt ut!

[KHT]

Här kommer två designer till på ett par "kryssare".


Torpedkryssare/Pansarjagare 1944

Mått
Deplacement: 4800 ton
Längd ö.a: 149 meter
Bredd: 14 meter
Djupgående: 4,75 meter

Bepansring
Okänt

Bestyckning
2x3 152 mm
12 40 mm lv
3x2 533 mm TT
Sjunkbomber

Maskineri
Okänt
Fart: 35 knop

Kryssarförslag 1934

Mått
Deplacement: 3500 ton
Längd ö.a: 135 meter
Bredd: 13 meter
Djupgående: 4 meter

Bepansring
Okänt

Bestyckning
2x3 120 mm allmkan
12 25 mm lv
2x2 533 mm TT

Maskineri
Okänt
Maskinstyrka: 54 000 ahk
Fart: 35 knop

[dc]

Självklart har jag och andra inom "Firman" många gånger haft detta ämne uppe.

Om vi sätter detta i sitt sammanhang, en kraftfull flotta i Östersjön under vk2 så skulle det säkert rubba maktbalansen något. Faktum är att Svenska Flottan då var det enda vapenslag vilka de krigförande tillmätte egentlig betydelse.

Vi måste förutsätta att en sådan flottrustning kan ske utan att andra försvarsgrenar blir lidande allt för mycket, dvs ökade anslag. En Kustflotta som samlad kan matcha allt upp till Kriegsmarines övervattensstyrkor ( utom de tunga slagskeppen) skulle självklart vara en mycket stor avskräckande faktor för eventuella fientliga operationer.
Hade vi haft alla projekterade klasser i någon omfattning så skulle vi ha en sådan styrka.

Dock bör vi inte glömma att det skall finnas både hård och mjukvara vilket historiskt rådde brist på. Med detta menar jag väl utbildade och övade besättningar vilket förutsätter resurser till realisktiska övningar( mycket sjötid och möjlighet till övningar i stridsmässiga farter vilket det var si och så med)

Vad som även saknades var moderna sensorer, jag tänker på radar vilket inte fanns mer än experimentellt under kriget. Men framförallt sonarsystem ( hydrofon) vilket svenska enheter led brist på. Hade vi i verkliga livet startat beredskapen 1939 med väl utvecklade system för detektion av ubåtar så hade vi sannolikt åstadkommit ett antal sänkningar.

Skulle vi gå in 1939 med en " drömflotta" så skulle vår beredskap kunna sägas vara god...

[Psilander]

Ibland tror jag vi något fel ute med dessa projekt. Pansarskeppen var nebra understödsresurs och ryggrad i Kustflottan men istället för Gotland och kryssarprojekten borde vi nog ha tittat på "superjagare" eller en lätt kryssare vi kunde byggt i större antal och fler kustjagagre istället för stadsjagare....

Låt säga en lätt kryssardivsion byggd mellan 1933 och 1940 och kompletterat med kustjagare i större antal säg 12-15st.

Två viktiga fartygsklasser som vi ofta missar i denna diskussion är Bremösveparna och Kaparen vedettbåtarna som var viktiga resurser i neutralitetsvakten och eskorttjänsten

[Der Löwe]

När vi ändå ser på alternativ så kan man ju väga in hur många störtbombare eller torpedbombare man fått för samma pengar och utbildningsinsatts. Dessa resurser hade ju även varit verksamma vid en landinvasion i norr. Jag vet att motkomentaren till flyg är dimma, dåligt väder mm. Men dessa faktorer försvårar ju även kustinvasion väsentligt.

[Psilander]

När vi ändå ser på alternativ så kan man ju väga in hur många störtbombare eller torpedbombare man fått för samma pengar och utbildningsinsatts. Dessa resurser hade ju även varit verksamma vid en landinvasion i norr. Jag vet att motkomentaren till flyg är dimma, dåligt väder mm. Men dessa faktorer försvårar ju även kustinvasion väsentligt.

Självklart, men flyg har mycket liten "staying power" och måste kompletteras med fartyg i det långsiktiga kustförsvaret. Vi kommer måla in oss i samma hörn som försvaret gjorde 1972 då man övergav fartygsburen ubåtjakt och större örlogsfartyg och bara siktade på invasionsförsvar som världens dyraste vägbula med flottan, KA och E1. I ett långsiktigt och effektivt försvar måste du har mångsidighet och uthållighet.

Dessutom måste störbombare kompletteras med effektiv jakt som kan följa dem annars är de lika KIB som USN:s torpedplan vid Midway.

[Der Löwe]

Om motståndaren inte har hangarfartyg vilket varken Rysland eller Tyskland som väl var de mest troliga motståndaren till svenska flottan, så räcker det att man är utanför motståndarens jakträckvidd. Andra världskriget visade ju hur svårt ytfartyg hade att verka under ett fientligt himmel med effektivt marinflyg. Hur ubåtjakt på 70 talet har med pansarskepps vara eller inte vara på 30-40 talet förstår jag inte. Det jag ville säga med mitt inlägg är att det troligtvis inte skulle bli fråga om "rena" duellsituationer mellan eventuella svenska storskepp mot utländska dito. Andra typer a stridskrafter skulle påverka dessa dueller mer eller mindre beroende på val av helhetslösningar. Min övertygelse är att det hade varit mer effektivt att sattsa på flyg, jagare, torpedbåtar och ubåtar än att bygga ovan uppräknade projekt.

[Palm]

Intressant inlägg!

Det vore intressant att se några ritningar eller konceptbilder på framförallt kryssarna om det finns.

[Bjernevik]

Självklart, men flyg har mycket liten "staying power"

Å andra sidan så behövs det inte så mycket "staying power" om motståndarens fartyg är sänkta när man flyger hem igen...

Svenska flottans luftvärn under vk2 var inte särskilt imponerande, framförallt inte för ett område som Östersjön där det inte var några större räckviddsproblem för landbaserat flyg. Hade vi byggt en flotta för krig och inte bara för neutralitetsvakt så hade det behövts en parallell satsning på jaktflyg för att ge den flottan en överlevnadschans. Där hade vi fått problem, eftersom de flygplan vi själva lyckades producera under vk2 inte kunde mäta sig med en möjlig motståndares och det var minst sagt svårt att importera jaktplan med bra prestanda.

[KHT]

Intressant inlägg!

Det vore intressant att se några ritningar eller konceptbilder på framförallt kryssarna om det finns.

Psilander har en hel del ritningar på sin shipbucketsida(http://s260.photobucket.com/albums/ii22 ... ?start=all), i varje fall på de olika pansarskeppen, "de Champs"-pansarkryssarna och flygplanskryssaren. Tyvärr har han inte slängt upp kryssarna ännu . Vi får tjata lite på honom! Annars finns ritningar på alla fartyg som jag nämnt, utom ansaldoskeppet, i boken Från Ingegerd till Visby, Svenska Örlogsfartyg under 140 år 1860-2000, som jag nämnde ovan. Kan liksom vid sagda ovan konstatera att boken är upptagen på bibliotek i någon månad till .

[Psilander]

Skall ta i det nån dag....
Nämnda böcker + lite till och ett halvt manus till en bok om våra icke förverkligade projekt finns i min bokhylla.

Tid saknas

[KHT]

http://img89.imageshack.us/img89/6744/cl34.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/6659/cl44.jpg

Här är ett par länkar med bilder på kryssarna. "Kryssaren"(liknar mer en jagare från någon av stormakterna)från 1934 finns i översta länken, torpedkryssaren/pansarjagaren den undre.

[Psilander]

Läggs till "att göra listan" på shipbucket

[KHT]

Tänkte ta och komme med ett litet förslag på AU, där Sverige har mer resurser och regering/riksdag känner sig lite generösare, därtill börjar VK2 under sommaren/hösten 41, och fortsätter till 1948, så vi får lite tid, etc;

Diskussionen om Fjärde Pansarskeppet fortsätter ungefär som i verkligheten.

Den ursprungliga Hangarkryssaren(1926) krymps ner till den "ursprungliga" versionen på HMS Gotland, med 6 152 mm kanoner i tre dubbeltorn, och med två kraner och katapulter till flygplanen.(http://i294.photobucket.com/albums/mm11 ... ject01.jpg)
HMS Gotlands byggnation påbörjas 1932, och hon står färdig tidigt 1934, och träder kort därefter i tjänst.

Under 1934 fortsätter kryssardiskussionen, och den lätta "kryssaren" på 3500 ton med sex 120 mm kanoner beställs i tre "exemplar". De avses användas som jagardivisionsledare, med två på västkusten och en i Östersjön. Dessa står färdiga 1937.

Under åren 1936-37 kör de Champs sin undersökning om flottan, och kommer med planer på sitt återuppbyggnadsprogram, planerna lägger fram krav på:
1 nytt pansarskepp, á 14 000 ton, med sex 25:or eller 28:or, pansarbälte på 220 mm, och en fart på 28 knop.
3 "de Champs" pansarkryssare(se ovan) Dessa ska ersätta de gamla pansarskeppen med 21 cm art.
Två större jagare(okända dimensioner, troligtvis stadsjagare)
Fyra kustjagare á 540 ton, 2 105 mm allmkan, fart 30 knop
Två större och tre mindre ubåtar
Tolv "stora" torpedbåtar, troligtvis runt 100 ton, fyra eller fem 53 cm TT

Återuppbyggnadsprogrammet accepteras, bortsett från det större pansarskeppet. Thörnell och de Champs kommer inte överens, eftersom dC anser att sex kanoner är det minsta acceptabla antalet, medan T anser att detta vore onödiga utgifter. Diskussionen fortsätter. Antalet stora torpedbåtar dras dock ner till åtta.

Byggnationen av "dC" pansarkryssare påbörjas under 1938, med två till att börja med, dessa räknas vara färdiga tills 1941. När den första har sjösats avser man påbörja byggnationen av nästa.
De större jagarna byggs en i taget, de mindre två. Den större räknas vara klar 1940, de två första mindre 1939.
Ubåtarna räknas vara klara mellan 1939 och 1940 även dem.

Den första av dC-pansarkryssarna sjösätts under tidiga 1940. Nu har dock riksdagen satt sig på tvären, och anser att två kan vara nog. Nästa sjösätts ett halvår senare. Dessa två döps till Dristigheten och Manligheten(båda pansarbåtarna med dessa namn har nu blivit skrotade)
Bortsett från detta går programmet ungefär som planerat. De gamla jagarna från före VK1 börjat utrangeras, och skrotas.
Även hajenklassen av ubåtar utrangeras och skrotas.

Den första större jagaren blir färdig sena 1940, träder i tjänst tidiga 1941. De två mindre jagarna blev klara hösten 1939, deras systrar förväntas bli färdigbyggda nästa år, då byggnationen redan påbörjats, liksom den större kusinen, som tros bli klar 1942

Ubåtarna blir även dessa färdiga som planerat, dock ett halvår tidigare än beräknat.

Nu har dock VK2 tragit igång, med en stark Kreigsmarine som oroar svenskarna halvt till vansinne. Som i verkligheten börjar man tala med Italien om jagarköp mm. Här funderas det även över Ansaldoskeppet. dC gör ytterligare en undersökning, anser att förslaget är tillfredställande i överkant, och framför synnerligen övertygande förslaget till riksdagen. Thörnell är inte särskilt pigg på det hela, men ger tillslut efter. Under våren 1942 påbörjas arbetet med Ansaldoskeppet. Med ett stänk av ironisk humor döps hon till "HMS Stoltheten".
Även kryssarprojektet Tre kronor fortsätter ungefär som planerat. Dock blir de, på grund av krigssituationen klara sena 1945 istället för 1947.

Fartyg som träder ur tjänst under perioden 1937-1941
Alla gamla pansarskepp f.o.m. HMS Dristigheten(1901)-HMS Oscar II(1907)
Alla jagare f.o.m. HMS Magne(1905)-HMS Munin(1913). Wrangelklassen slängs i malpåse.
Ubåtar f.o.m. HMS Abboren(1917)-HMS Valen(1925)
HMS Fylgia(1907)
Torpedkryssarna från 1897-

Ungefärlig sammanställning av år som fartyg träder i tjänst:
HMS Stoltheten(Ansaldoskeppet); 1946
HMS Dristigheten, Manligheten(dC pansarkryssare);1941, 1942
HMS Tre Kronor, Göta Lejon; 1945
HMS Gotland; 1934
HMS Jacob Batte, Psilander, Claes Horn(1934 års lätta kryssare); 1937
HMS Kalmar, Visby(stora jagare)
HMS Mode, Magne, Mjölner, Munin; 1939, 1940
HMS Hajen, Delfinen(stora ubåtar); 1939, 1940
HMS Sälen, Valrossen, Tumlaren(mindre ubåtar); 1938, 1939
HMS Vale, Vidar, Mysing, Tordön, Tirfing, Spejaren, Styrbjörn, Starkodder(stora torpedbåtar)

Nu vet jag att inget av detta är särskilt troligt. Men det här inlägget är ändå ett AU, där Sverige har ekonomin att göra detta utan att dra ner på de andra försvarsgrenarna. Jag har säkert missat en hel del av processen när ny fartyg föreslås etc, men jag är inte så insatt i just det.
Så nu får vi fundera på, hur kommer denna flotta fördelas mellan Östersjön och Västkusten? Vad skulle den kunna göra, om t.ex. Tyskland eller Ryssland skulle få för sig att Sverige skulle passa bättre som del av deras olika imperier?
Kom gärna med lite kritik och åsikter om de styrkor som här skrivits upp.

[Psilander]

hmm.... Jag tror att med den uppbyggnaden av lätta ebheter så bör flottan ha gått över till renodlad "l'jeune ecolé" tidigare än man gjorde 1947-58. Dessutom skulle vi sitta i en prekär sits precis som vår industri gjorde på 50-60-talet när våra 30-tals konstroktioner verklingen börjar falla för ålderstrecket.

BTW - Tror inte på HMS Stoltheten. Tror hon var planerad som HMS Fädernäslandet. Men Ömheten som ett av Gustaf IIIs linjeskepp hette vore lite kul.