Finns Gud?

[Grottis]

Vetenskapen kommer aldrig att acceptera troendes argument för en gudom, precis som troende aldrig kommer att acceptera vetenskapens argument.

Ändå finns det vetenskapsmän som kommer till tror genom olika indicier på Guds existens, och religiösa som förlorar sin tro på grund av vetenskapliga argument. Exempel som kan anföras: John Polkninghorn, som bytte sin bana som fysiker mot en som anglikansk präst, och Thomas Andersson, som skrivit en bok om Guds moral och som förlorade sin tro genom det vetenskapliga kravet att teorier skall vara konsistenta, dvs. logiskt motsägelsefria.

[Grottis]

en forskare.... hade försökt sig på en formel som skulle resultera i en procentsats för sannolikheten att det finns en gud och att den skulle lega på omkirng 60-70%.

Notera att det handlar om subjektiv sannolikhet, dvs. vilken grad av tro som är befogad i ljuset av det man redan vet. Egentligen är procentsatsen bara ett mått på hur rimlig tron på en Gud är i förhållande till våra begränsade kunskaper.

[Nissemumrik]

Vilket visade sig vara ganska rimligt, nämligen mer än 50-50. Där ser man!

[Nissemumrik]

Vetenskapen kommer aldrig att acceptera troendes argument för en gudom, precis som troende aldrig kommer att acceptera vetenskapens argument.

Ändå finns det vetenskapsmän som kommer till tror genom olika indicier på Guds existens, och religiösa som förlorar sin tro på grund av vetenskapliga argument. Exempel som kan anföras: John Polkninghorn, som bytte sin bana som fysiker mot en som anglikansk präst, och Thomas Andersson, som skrivit en bok om Guds moral och som förlorade sin tro genom det vetenskapliga kravet att teorier skall vara konsistenta, dvs. logiskt motsägelsefria.

Det finns alltid undantag kan jag ju smita ut med.. Men okej, såhär:

Rent teoretiskt finns det en 100% vetenskapligt funtad idealperson, vi brukar kalla det för "vetenskapen" eller forskare eller vad som helst som ger extra tyngd.

Rent teoretiskt finns också en 100% troende idealperson.

Men i praktiken har ju alla sina tvivel.
Och det har du ju påvisat med dina exempel. Mitt påstående var mer teoretiskt, att tro och vetenskap sällan kan besvara samma fråga så att "de andra" kan acceptera svaret. Förstår du vad jag vill säga?

[Niedzwiadek]

Har inte religionen (katolicismen) närmat sig vetenskapen något den senaste tiden? Har för mig att Johannes Paulus II bl.a. accepterade evulotionsteoring och inte förnekade möjligheten att big bang kan ha förekommit?

[Nissemumrik]

Känner jag inte till, i så fall är det ju jättebra! Men accepterar bigbangteoretiker i så fall en makt bakom bigbang? Eller är det ett närmande från bara ena sidan?

[Grottis]

Mitt påstående var mer teoretiskt, att tro och vetenskap sällan kan besvara samma fråga så att "de andra" kan acceptera svaret. Förstår du vad jag vill säga?

Jag tror jag förstår. Anledningen till att de inte kan övertyga varandra förefaller vara att de inte har samma uppfattning om vad som är acceptabla skäl för att tro. En vetenskapsman accepterar bara intersubjektiva själ, sådant som kan verifieras av alla kompetenta människor, t.ex. observerbara fakta, medan den troende godtar sådana saker som religiösa upplevelser (som per definition är subjektiva) och mirakler. Dessa två kategorier vill vetenskapsmannen inte erkänna som en form av bevis. I stället väljer han att se dem som falska rapporter, eller så söker han ge en vetenskaplig förklaring. Den religiösa upplevelsen, kunde han säga, kan vara ett utslag av psykisk sjukdom.

[Giancarlo]

Ang. gruppen agnostiker tycker jag det bara är trams att det finns en sådan grupp. Antingen har man gudstro, eller har man inte det. Man kan nog vara tvivlande atheist eller tvivlande troende. Men något mellanting, nej.

Nu får du förklara, jag begriper int vad du menar. En agnostiker är såvitt jag vet en person som tror på en högre makt men inte tror att vi kan förstå hela sanningen bakom den.

Alltså är personen troende.. Personen tror på en gud. Vad jag menar är att det finns inga agnostiker enligt definitionen "agnostiker är en person som inte tar ställning i om gud finns eller ej", antingen tror man att det finns en gud, eller inte. Personen du beskriver är agnostiskt troende. - men likväl - troende!
'
Vad jag tycker är ologiskt med den här ståndpunkten du tar upp är att tron på att en gud finns är lika omotiverad i detta fall, som t.ex tron på att första moseboken skulle vara sann. Denne "agnostiker" skulle förkasta första moseboken på grund av dess historiska felaktigheter. obevisade, samt orimliga händelser men ändå kunna anta att det finns en gud, trots att det finns lika exakt lika stora fog för första moseboken att vara sann, som att gud skulle existera. Dvs. inte särskilt många.
Vilket är ologiskt på samma sätt som religiösa leker vilt med gudsbilden och ändrar sin "absoluta sanning till religion" när den stötter på orimligheter som ligger till grund för idiotiska motsägelser mot logik och reson. Alltså är den "agnosticism" en lika religiös åsikt som att vara t.ex ortodox jude.

[Lindir]

Vi kanske ska reda ut begreppet agnosticism innan vi fortsätter diskussionen. Agnosticism finns av flera olika slag, och för enkelhets skull kan man dela in den i tre nivåer:

1. inställningen att "jag" inte vet om Gud finns eller ej
2. inställningen att "man" (t ex filosoferna, vetenskapen, mänskligheten) inte vet om Gud finns eller ej, men eventuellt (eller definitivt) sett skulle kunna veta det
3. inställningen att det inte ens är möjligt att veta om Gud finns eller ej

Alla dessa tre varianter finns vidare av två slag: guds-troende och icke-troende, med andra ord:

1 a) jag tror att Gud finns, men jag vet inte
1 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men vet det inte
2 a) jag tror att Gud finns, men ingen vet det [ännu]
2 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men ingen vet det [ännu]
3 a) jag tror att Gud finns, men det går inte att veta det
3 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men det går inte att veta att det

Vidare finns det olika typer av agnostiker som tycker att t ex frågan om Gud finns eller inte är irrelevant eller meningslös, osv, och alltså inte har någon uttalad tro om huruvida Gud finns eller ej.

Vidare måste jag definitivt säga att jag inte kan se att någon av dessa ståndpunkter i sig skulle vara vare sig oförnuftig, "löjlig" eller feg.

[Lindir]

För övrigt vill jag be er undvika nedsättande ord som "löjlig", "idiotisk" och liknande, om andra synsätt än ert eget personliga.

Läs reglerna igen, om ni inte har dem aktuella: viewtopic.php?p=120558#120558

[Ståhlspets]

Någonstans under hela resan från Kristus tills nu har människan "dribblat" bort sig och fått hela problematiken till sin förståelsebara nivå.

Om man får lite Gnosis säger det ju sig självt att från början så måste det ha funnits något som alltid funnits. Att något alltid ska vara skapat av något den tesen är ohållbar.

Låt oss då säga att materia, grundämnen mm osv alltid har funnits och om man vill kalla detta faktum att det finns en Gud som skapat allt detta, så "be my guest"!

[Giancarlo]

1 a) jag tror att Gud finns, men jag vet inte
1 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men vet det inte
2 a) jag tror att Gud finns, men ingen vet det [ännu]
2 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men ingen vet det [ännu]
3 a) jag tror att Gud finns, men det går inte att veta det
3 b) jag tror att Gud inte finns (alt. tror inte att Gud finns), men det går inte att veta att de

Vidare måste jag definitivt säga att jag inte kan se att någon av dessa ståndpunkter i sig skulle vara vare sig oförnuftig, "löjlig" eller feg.

Det är ologiskt, och oförnuftigt att tro på gud om man anser att man inte kan hävda att gud finns. Och oförnuftigt att tro att gud inte finns, om man anser att det inte finns saker som pekar på att han inte existerar.
Vad jag menar så är din definition av "agnostiker" meningslös, det du beskriver är olika sorters troende och atheister.
En atheist är en person som saknar gudstro oavsett om det är ett medvetet, logiskt beslut eller ej, alla spädbarn och djur är atheister!

[Lindir]

Det är ologiskt, och oförnuftigt att tro på gud om man anser att man inte kan hävda att gud finns. Och oförnuftigt att tro att gud inte finns, om man anser att det inte finns saker som pekar på att han inte existerar.

Jodå, jag har uppfattat att du tycker så, men jag har inte uppfattat vad du grundar det på.

Menar du då också att det är meningslöst att ha någon uppfattning (att tro eller anta något) om någonting överhuvud taget, ifall man råkar vara kunskapsteoretisk radikalskeptiker (dvs om man anser att det inte går att uppnå någon säker kunskap alls)?

Vad jag menar så är din definition av "agnostiker" meningslös, det du beskriver är olika sorters troende och atheister.

Visst är det olika former av troende och ateister (bland annat!), men agnosticism är inte en inställning till Guds existens utan en inställning till vår nuvarande kunskapsnivå eller till vår teoretiska förmåga att nå kunskap i en viss fråga (t ex Guds existens, i detta fall) eller nå kunskap över huvud taget. En kunskapsteoretisk inställning, med andra ord.

En atheist är en person som saknar gudstro oavsett om det är ett medvetet beslut eller ej, alla spädbarn och djur är atheister!

Det finns många olika definitioner av ateism också. Din definition är förvisso en av dem (den bredaste definitionen, närmare bestämt). Med förbehåll för att många religiösa anser (= tror) att åtminstone barn, och i enligt somliga även djur, har en "naturlig gudskunskap", och alltså inte är att betrakta som ateister.

[Nissemumrik]

OT: Nu är jag med igen. Datorer vill inte alltid vara med, sånt e livet..

Mitt påstående var mer teoretiskt, att tro och vetenskap sällan kan besvara samma fråga så att "de andra" kan acceptera svaret. Förstår du vad jag vill säga?

Jag tror jag förstår. Anledningen till att de inte kan övertyga varandra förefaller vara att de inte har samma uppfattning om vad som är acceptabla skäl för att tro. En vetenskapsman accepterar bara intersubjektiva själ, sådant som kan verifieras av alla kompetenta människor, t.ex. observerbara fakta, medan den troende godtar sådana saker som religiösa upplevelser (som per definition är subjektiva) och mirakler. Dessa två kategorier vill vetenskapsmannen inte erkänna som en form av bevis. I stället väljer han att se dem som falska rapporter, eller så söker han ge en vetenskaplig förklaring. Den religiösa upplevelsen, kunde han säga, kan vara ett utslag av psykisk sjukdom.

Ja, det var väl ungefär dit jag syftade. Kul att jag kan göra mig förstådd.

[Nissemumrik]

[Vad jag tycker är ologiskt med den här ståndpunkten du tar upp är att tron på att en gud finns är lika omotiverad i detta fall, som t.ex tron på att första moseboken skulle vara sann. Denne "agnostiker" skulle förkasta första moseboken på grund av dess historiska felaktigheter. obevisade, samt orimliga händelser men ändå kunna anta att det finns en gud, trots att det finns lika exakt lika stora fog för första moseboken att vara sann, som att gud skulle existera. Dvs. inte särskilt många.

Nja.. Nu vet jag ju inte direkt vad man räknat på, men om du läste mitt tidigare inlägg så finns det ju tydligen nån slags fog för att anta att Guds existens går att diskutera.

Engelsmannen Stephen D Unwin, som är doktor i teoretisk fysik, har nyligen räknat på frågan. Han kom fram till att sannolikheten för att Gud existerar är 67 procent. I sin beräkning har Unwin använt en ekvation, som teologen och matematikern Thomas Bayes presenterade 1763. Ekvationen är grundstenen i den så kallade bayesianska statistiken, där nutida observationer används som utgångspunkt för att beräkna sannolikheten för att något kommer att ske i framtiden. Utgångspunkten för talet är att sannolikheten för Guds existens är 50 procent (det mest neutrala). Man tar sedan ställning till sex olika fenomen och bedömer hur förekomsten av vart och ett av dem harmonierar med Guds existens. Blir det till exempel mer eller mindre sannolikt att Gud existerar, om det finns ondska eller mirakel? Problemet är naturligtvis att de valda värdena alltid kan diskuteras, och i slutänden är tron på Gud en personlig sak, som inte har något med matematik att göra. Inte desto mindre är ekvationen nog det närmaste man kan komma ett svar utifrån statistiska överväganden.

Vilka de sex fenomenen är och hur man räknar framgick förvisso inte och jag har inte kollat primärkällan till Illustrerad vetenskaps artikel. (Å andra sidan vet jag inte vad som "bevisar" BigBang heller, jag bara accepterar att det finns hållbara bevis för det, bekväm som jag är.. )

Vad jag menar är att Guds icke-existens inte alls är så självklar som många verkar tro. Tvärtom är debatten i full gång överallt, på forum, på universiteten och även här på skalman tycks det.